O tych, które umykają uwadze historyków – wywiad z Anną Brzezińską, autorką Zmierzchu świata rycerzy

Jakie wyda­rze­nie sym­bo­licz­nie zakoń­czy­ło XX wiek, a jakie powin­no być cezu­rą wień­czą­cą śre­dnio­wie­cze? Któ­ra z epok dawa­ła kobie­tom więk­szą wol­ność? Co było naj­bar­dziej przej­mu­ją­ce w histo­rii Lukre­cji Bor­gii? Anna Brze­ziń­ska, medie­wist­ka i pisar­ka, opo­wie­dzia­ła nam o pra­cy nad książ­ką „Zmierzch świa­ta ryce­rzy. O kobie­tach, któ­rym zawdzię­cza­my nowożytność”.

ANNA TESS GOŁĘBIOWSKA: Jako datę koń­czą­cą śre­dnio­wie­cze wymie­niasz rok 1477. Co takie­go się wte­dy wydarzyło?

ANNA BRZEZIŃSKA: Wypa­li­ło się jed­no z naj­więk­szych feu­dal­nych marzeń śre­dnio­wie­cza: pró­ba stwo­rze­nia pomię­dzy Fran­cją a Rze­szą auto­no­micz­ne­go księ­stwa bur­gundz­kich Wale­zju­szów, młod­szej gałę­zi fran­cu­skiej rodzi­ny kró­lew­skiej, spo­jo­ne­go ide­olo­gią rycer­ską i oczy­wi­ście zło­tem, bo Bur­gund­czy­cy mie­li przy­jem­ność wła­dać naj­bo­gat­szym i naj­bar­dziej zur­ba­ni­zo­wa­nym tere­nem na pół­noc od Alp.

Dla­cze­go to wyda­rze­nie jest aż tak waż­ne, że uzna­łaś je za datę gra­nicz­ną, waż­niej­szą niż np. koniec woj­ny stu­let­niej, wyda­nie „Biblii” Guten­ber­ga czy dotar­cie Krzysz­to­fa Kolum­ba do Ameryki?

AB: Bo z per­spek­ty­wy XV wie­ku upa­dek Bur­gun­dii i prze­ję­cie jej pół­noc­nej czę­ści, tej poło­żo­nej nad kana­łem La Man­che, przez Habs­bur­gów był nie­zmier­nie waż­ny i ozna­czał kres pew­ne­go feu­dal­ne­go myśle­nia o pań­stwie, któ­re jesz­cze nie posia­da­ło spraw­ne­go cen­tral­ne­go apa­ra­tu i było czymś w rodza­ju wspól­ne­go przed­się­wzię­cia rodzi­ny panu­ją­cej oraz wiel­kich feu­da­łów, któ­rzy bez­względ­nie żąda­li swo­je­go udzia­łu we wła­dzy. Upa­dek Bur­gun­dii zapo­wia­dał, że koń­czy się czas błęd­nych ryce­rzy, spad­ko­bier­ców widzia­dło­wych dyna­stii i nie­ist­nie­ją­cych kró­lestw – choć­by Kró­le­stwa Jero­zo­li­my – a nad­cho­dzą scen­tra­li­zo­wa­ne pań­stwa naro­do­we i imperia.

Mię­dzy wyda­niem „Wody na sicie. Apo­kry­fu cza­row­ni­cy” a pre­mie­rą „Zmierz­chu świa­ta ryce­rzy. O kobie­tach, któ­rym zawdzię­cza­my nowo­żyt­ność” minę­ło aż 5 lat. Czy pra­ca nad naj­now­szą książ­ką zaję­ła Ci aż tyle cza­su, czy po wyda­niu dwóch obszer­nych ksią­żek w dwa lata potrze­bo­wa­łaś odpo­czyn­ku od pisania?

AB: O dzi­wo nie pamię­tam tego odpo­czyn­ku, ale nie pisa­łam przez pięć lat. Pisa­nie jest tyl­ko czę­ścią pra­cy. Naj­pierw bar­dzo dłu­go czy­ta­łam. Tro­chę jeź­dzi­łam: przed pan­de­mią zdą­ży­łam jesz­cze odwie­dzić Fer­ra­rę, ale wypad do Gan­da­wy na wysta­wę Baran­ka Mistycz­ne­go musia­łam już odwo­łać, kie­dy zawie­szo­no loty. Potem dużo myśla­łam. Oczy­wi­ście dłu­go też pisa­łam. Przede wszyst­kim jed­nak bar­dzo dużo cza­su zaję­ła redak­cja „Zmierz­chu”, bo manu­skrypt w pierw­szej wer­sji był goto­wy 31 grud­nia 2020 roku. Dłu­go szu­ka­li­śmy razem z redak­cją moż­li­wie przy­ja­znej dla czy­tel­ni­ka for­my opo­wie­dze­nia tej histo­rii, któ­ra jest wie­lo­wąt­ko­wa i skom­pli­ko­wa­na. Mam zgub­ną ten­den­cję do two­rze­nia całych świa­tów, czy to w fan­ta­sty­ce, czy w historii.

Ponow­nie zde­cy­do­wa­łaś się opi­sać histo­rię z punk­tu widze­nia kobiet, zwy­kle pozo­sta­ją­cych w cie­niu swo­ich mężów, ojców i bra­ci. Skąd taka decyzja?

AB: Wyda­je mi się to natu­ral­ną kon­se­kwen­cją „Córek Wawe­lu”, gdzie opi­sy­wa­łam kobie­ce doświad­cze­nie w Pol­sce. W „Zmierz­chu świa­ta ryce­rzy” poka­zu­ję jed­ność Euro­py na prze­ło­mie śre­dnio­wie­cza i rene­san­su, cią­głość kul­tu­ry w cza­sie, gdzie wszyst­ko się zmie­nia, i pew­ną wspól­ność kobie­ce­go doświad­cze­nia w tam­tym świecie.

Czy od począt­ku wie­dzia­łaś, któ­rym boha­ter­kom i któ­rym trzem kra­jom poświę­cisz swo­ją książ­kę, czy to przy­szło z czasem?

AB: Mówiąc bru­tal­nie, skoń­czy­ła się prze­strzeń i czas. Szko­da, że cho­ciaż Hisz­pa­nii nie zdo­ła­łam dopchnąć kolanem.

Przy­znam, że chy­ba naj­bar­dziej zafa­scy­no­wa­ła mnie rela­cja Mał­go­rza­ty z Yor­ku i Marii Bur­gundz­kiej. Mał­go­rza­ta była mło­dą i boga­tą wdo­wą, świet­ną par­tią, mogła uło­żyć sobie życie, a w dużej mie­rze poświę­ci­ła je pasier­bi­cy, z któ­rą prze­cież nie łączy­ły jej wię­zy krwi. Gdy prze­śle­dzi­łam jej losy, aż trud­no było mi uwie­rzyć, że to praw­dzi­wa postać – inte­li­gent­na, oczy­ta­na, zna­ko­mi­cie orien­tu­ją­ca się w poli­ty­ce, poboż­na… Moż­na by pomy­śleć, że jest boha­ter­ką powie­ści, któ­rej autor czy autor­ka przy­pi­sa­li zbyt wie­le zalet.

AB: Ude­rza­ją­ce jest, że dwo­ry i dyna­stie two­rzą swo­je wła­sne sys­te­my war­to­ści i ogrom­ny udział mają w tym kobie­ty, któ­re sta­ją się straż­nicz­ka­mi, uży­wa­jąc bar­dzo współ­cze­sne­go okre­śle­nia, eto­su i kul­tu­ry. I cho­ciaż ich wła­dza nie jest zako­rze­nio­na w żad­nych insty­tu­cjach, dzię­ki oso­bi­ste­mu auto­ry­te­to­wi zysku­ją ogrom­ny wpływ na rze­czy­wi­stość. Na dwo­rze bur­gundz­kim jest to ewi­dent­ne, ponie­waż widzi­my na nim ple­ja­dę wybit­nych kobiet, któ­re – cho­ciaż nie są, jak powie­dzia­łaś wcze­śniej, połą­czo­ne wię­za­mi krwi – prze­ka­zu­ją sobie pew­ne war­to­ści i pewien spo­sób uczest­ni­cze­nia we wła­dzy. Jak w szta­fe­cie, Iza­be­la Por­tu­gal­ska prze­ka­zu­je pewien model Mał­go­rza­cie z Yor­ku, ta zaś Marii Bur­gundz­kiej, by po śmier­ci Marii stać się wycho­waw­czy­nią i przy­bra­ną bab­ką dla poko­leń małych osie­ro­co­nych Habs­bur­żą­tek, któ­re dzię­ki Mał­go­rza­cie wzra­sta­ją w poczu­ciu cią­gło­ści się­ga­ją­cej zło­tych cza­sów Bur­gun­dii. Mał­go­rza­ta kształ­tu­je poli­ty­kę przez kil­ka poko­leń i nikt nie rzu­ca jej wyzwa­nia, nikt – poza prze­lot­ny­mi pokrzy­ki­wa­nia­mi – nie kwe­stio­nu­je jej lojal­no­ści wobec przy­bra­nej ojczy­zny i przy­bra­nej rodziny.

Wyjąt­ko­wo smut­ną posta­cią wyda­ła mi się nato­miast kró­lo­wa Elż­bie­ta Woodvil­le. Wyda­wa­ło­by się, że sko­ro uro­dzi­ła aż dzie­się­cio­ro dzie­ci, powin­na zostać doce­nio­na jako żona, a jed­nak się tak nie stało…

AB: Elż­bie­ta doświad­czy­ła bar­dzo podob­ne­go losu, jak Bar­ba­ra Radzi­wił­łów­na w naszej histo­rii: bar­dzo trud­no było stać się żoną kró­la, jeże­li wszy­scy widzie­li w tobie jego kochan­kę niskie­go rodu i na doda­tek wdo­wę po innym męż­czyź­nie. Obie mały zachłan­ne rodzi­ny, któ­re w entu­zja­stycz­nym roz­pa­sa­niu dys­kon­to­wa­ły świe­ży, kró­lew­ski sta­tus krew­niacz­ki. Obie oskar­ża­no, że oma­mi­ły kró­la przy pomo­cy magii, bo prze­cież z wła­snej woli by się z taką jed­ną czy dru­gą nie oże­nił. Obie też nie umia­ły sobie jed­nać przy­ja­ciół. Obie oskar­ża­no, że nie orien­tu­ją się wystar­cza­ją­co w cere­mo­nia­le dwor­skim – co mogło być praw­dą, bo do roli kró­lo­wej kró­lew­skie cór­ki szy­ko­wa­no od koleb­ki – i że pomi­mo sier­mięż­ne­go pocho­dze­nia są wynio­słe i har­de. Dla współ­cze­snych nie mia­ły wie­lu zalet. Kró­lew­ska mał­żon­ka, oprócz potom­stwa, mia­ła dać kró­le­stwu świet­ne koli­ga­cje, wia­no i korzy­ści poli­tycz­ne. Nie wystar­czy­ło zdo­być kró­lew­ską miłość. Co wię­cej, kró­lew­skie potom­stwo bywa­ło oce­nia­ne przez pry­zmat moral­no­ści – lub jej bra­ku – mat­ki, bo jedy­nie cno­ta mat­ki gwa­ran­to­wa­ła pra­wo­wi­te pocho­dze­nie dzie­dzi­ców koro­ny. Kobie­ta, któ­ra nie przy­sta­wa­ła do wize­run­ku cno­tli­wej, skrom­nej, bogo­boj­nej damy wiel­kie­go rodu, łatwo sta­wa­ła się dogod­nym kozłem ofiar­nym i oskar­ża­no ją o wszyst­kie, cze­go nie śmia­no zarzu­cić same­mu władcy.

W histo­rii Lukre­cji Bor­gii napraw­dę zasko­czy­łaś mnie tym, że jej głów­ną prze­wi­ną było tak napraw­dę to, w jakiej rodzi­nie się uro­dzi­ła. Dziś jej imię koja­rzy się chy­ba jed­no­znacz­nie z roz­pu­stą i lubież­no­ścią, czę­ścio­wo zapew­ne dzię­ki powie­ści Maria Puzo i seria­lo­wi, w któ­rym zagra­ła ją Hol­li­day Gra­in­ger. Czy odkry­cie, jaka histo­ria kry­ła się za pro­pa­gan­dą, było trud­nym wyzwa­niem? Oddzie­le­nie wia­ry­god­nych rela­cji od tego, co twier­dzi­li poli­tycz­ni wro­go­wie Borgiów?

AB: Zaczy­na­jąc pisać „Zmierzch świa­ta ryce­rzy”, orien­to­wa­łam się dość dobrze w ówcze­snej intry­dze poli­tycz­nej i poli­tycz­nym wyko­rzy­sta­niu oskar­żeń wobec kobiet, więc dla mnie aku­rat miło­sne przy­go­dy, wyima­gi­no­wa­ne bądź praw­dzi­we, Lukre­cji w ogó­le nie były cie­ka­we. Wie­dzia­łam, że ude­rza­no w nią, żeby ude­rzyć w papie­ża, a potem tak­że w jej bra­ta Cesa­re, księ­cia Valen­ti­no. W kurii pano­wa­ły dość swo­bod­ne oby­cza­je, Lukre­cja na pew­no widzia­ła nie­jed­no, ale na pod­sta­wie ist­nie­ją­cych źró­deł nie da się wia­ry­god­nie odtwo­rzyć jej życia intym­ne­go. Fascy­nu­ją­ce było nato­miast odkry­cie, jak zręcz­ną wład­czy­nią się oka­za­ła, kie­dy wresz­cie wydo­by­ła się z cie­nia ojca i bra­ta. Wła­ści­wie śmierć papie­ża powin­na być koń­cem histo­rii Lukre­cji. Współ­cze­śni byli pew­ni, że Esto­wie się jej pozbę­dą, bo osta­tecz­nie papież im ją wci­skał z mozo­łem i bar­dzo dłu­go, ci zaś opie­ra­li się wytrwa­le. Tym­cza­sem oka­za­ło się, że – dzię­ki oso­bi­stym przy­mio­tom, choć zapew­ne i posag ode­grał swo­ją rolę – Esto­wie wpraw­dzie Bor­giów nie cier­pie­li i z mało chrze­ści­jań­ską rado­ścią przy­ję­li zgon papie­ża, ale Lukre­cja, na doda­tek jesz­cze zanim uro­dzi­ła wycze­ki­wa­ne­go syna i dzie­dzi­ca Estów, sta­ła się nie­ocze­ki­wa­nie uko­cha­ną żoną i naj­lep­szą syno­wą. Poboż­ną, skrom­ną, gospo­dar­ną. Jej talen­ty zarząd­cze były dla mnie nowo­ścią. Lukre­cja umia­ła inwe­sto­wać i samo­dziel­nie nad­zo­ro­wa­ła swo­je posia­dło­ści. Bar­dzo współ­cze­sny wątek, nie uważasz?

Masz rację. Znów – gdy­by to była powieść, ktoś mógł­by uznać, że to nie­re­ali­stycz­ne… Kon­ty­nu­ując jesz­cze wątek tej boha­ter­ki: pew­nych fak­tów nie dało się jed­nak zwe­ry­fi­ko­wać – nie wia­do­mo na przy­kład na pew­no, czy Gio­van­ni napraw­dę był nie­ślub­nym synem Lukre­cji. Czy w przy­pad­ku takich histo­rycz­nych bia­łych plam masz wła­sne teo­rie, co wła­ści­wie się wydarzyło?

AB: Przy­znam, że szcze­gól­nie mnie nie inte­re­su­ją docie­ka­nia, czy uro­dzi­ła nie­ślub­ne dziec­ko, czy też nie. Jeśli nie wiem, to nie wiem. W histo­rii Lukre­cji wystar­cza­ją­co tra­gicz­ne jest to, że żeby zostać tą uko­cha­ną księż­ną Fer­ra­ry, musia­ła roz­stać się z jak naj­bar­dziej ist­nie­ją­cym i świet­nie poświad­czo­nym w źró­dłach synem z dru­gie­go mał­żeń­stwa, spło­dzo­nym przez męża, któ­re­go wedle współ­cze­snych Lukre­cja szcze­rze kocha­ła i któ­ry według tych­że współ­cze­snych został zamor­do­wa­ny z inspi­ra­cji lub na roz­kaz jej rodzi­ny. To bru­tal­ne roz­łą­cze­nie mat­ki z dziec­kiem, by mogła po raz trze­ci odgry­wać rolę dzie­wi­czej narze­czo­nej, prze­ma­wia do mnie znacz­nie moc­niej niż jej praw­dzi­we czy nie wyczy­ny erotyczne.

Czy któ­rąś ze swo­ich boha­te­rek obda­rzy­łaś szcze­gól­ną sympatią?

AB: Bar­dzo lubię Van­noz­zę, mat­kę Lukre­cji. Umy­ka uwa­dze histo­ry­ków, jak więk­szość kocha­nek niskie­go rodu, i jest zazwy­czaj opi­sy­wa­na jako papie­ska kochan­ka i mat­ka papie­skich dzie­ci. Tym­cza­sem Van­noz­za jest posta­cią nie­zwy­kłą: Bor­gia wyda­je ją seryj­nie za mąż, żeby nadać jej jakiś pozór przy­zwo­ito­ści, ona zaś z mał­żeń­stwa na mał­żeń­stwo budu­je wła­sną for­tu­nę, inwe­stu­jąc w nie­ru­cho­mo­ści i naby­wa­jąc hote­le obsłu­gu­ją­ce piel­grzy­mów. Two­rzy praw­dzi­we impe­rium hote­lar­skie wokół Cam­po di Fio­ri. Umie­ra, prze­żyw­szy wszyst­kie swo­je dzie­ci, jako boga­ta i bar­dzo naboż­na mieszcz­ka. Rzym żegna ją w wiel­kim sty­lu, jako wybit­ną kobie­tę inte­re­su, nie dziwkę.

Jako prze­wod­nicz­ka po rene­san­so­wej Pol­sce poka­za­łaś, na jaką prze­moc były nara­żo­ne m.in. słu­żą­ce czy żony, któ­re nara­zi­ły się na złość mężów. Teraz zabie­rasz czy­tel­nicz­ki i czy­tel­ni­ków w podróż po Bur­gun­dii, Rzy­mie i Fer­ra­rze, a czę­ścio­wo też po Anglii, Fran­cji i Wło­szech. Czy któ­ryś z tych kra­jów był kobie­tom wyjąt­ko­wo nie­przy­ja­zny? A może prze­ciw­nie, w któ­rymś kobie­tom żyło się lepiej?

AB: Jeśli uro­dzi­łaś się jako ubo­ga chłop­ka w kra­ju roz­ry­wa­nym woj­na­mi domo­wy­mi, wszę­dzie było par­szy­wie. Ale podo­ba mi się kon­cep­cja finan­so­wej nie­za­leż­no­ści, więc przy­jem­ne jest, że we wło­skich mia­stach kobie­ty zacho­wy­wa­ły w trak­cie mał­żeń­stwa roz­dziel­ność majątkową.

W pod­ty­tu­le Two­jej książ­ki zna­la­zła się infor­ma­cja, że opo­wia­da ona o kobie­tach, któ­rym zawdzię­cza­my nowo­żyt­ność – napraw­dę uwa­żasz, że zawdzię­cza­my ją wła­śnie kobie­tom, a nie ich mężom i ojcom?
AB: Każ­dą przy­szłość i każ­dą prze­szłość zawdzię­cza­my i kobie­tom, i męż­czy­znom, ale jakoś tak się skła­da, że o rycer­zach napi­sa­no znacz­nie wię­cej niż o ich żonach i mat­kach. Nie negu­ję zasług męż­czyzn, ale czu­łam potrze­bę, żeby uzu­peł­nić obraz.

Od pre­mie­ry „Zmierz­chu świa­ta ryce­rzy” minę­ła już chwi­la – z jaki­mi reak­cja­mi się spotkałaś?

AB: Przy­chyl­ny­mi – acz z nutą zadzi­wie­nia, że znów takie opa­słe tomisko.

Spo­tka­łam się w sie­ci z kil­ko­ma… dość absur­dal­ny­mi komen­ta­rza­mi doty­czą­cy­mi Two­jej naj­now­szej książ­ki. Pierw­szy z brze­gu to: „Femi­ni­stycz­ny beł­kot nie­ma­ją­cy zbyt wie­le wspól­ne­go z histo­rią” – spo­dzie­wa­łaś się takie­go podejścia?

AB: A to po lek­tu­rze czy zupeł­nie obok tek­stu? Nie, nie odnaj­du­ję się w tym komen­ta­rzu. Opi­su­jąc prze­szłość, bar­dzo sta­ram się usu­wać sie­bie w cień i odda­wać głos posta­ciom z prze­szło­ści: histo­ryk jest mów­cą umar­łych. Opi­su­ję kobie­ty cza­sów przed femi­ni­zmem, sta­ra­jąc się poka­zy­wać je jak naj­wier­niej i w siat­ce poję­cio­wej ich – nie mojej – epo­ki. Oczy­wi­ście zada­wa­ne przede mnie pyta­nia odzwier­cie­dla­ją rów­nież mój czas i moje war­to­ści, na przy­kład sta­ram się iden­ty­fi­ko­wać prze­strze­nie wol­no­ści pięt­na­sto­wiecz­nych kobiet, choć parę poko­leń temu takie pyta­nie by nie padło, bo po cóż kobie­tom wol­ność i cóż to jest za fana­be­ria. Ale też sta­ran­nie uni­kam war­to­ścio­wa­nia i poka­zu­ję na przy­kład, w jaki spo­sób bar­dzo tra­dy­cyj­na rola kobie­ty jako gospo­dy­ni pozwa­la­ła na powszech­nie akcep­to­wa­ną dzia­łal­ność poli­tycz­ną, zaś jak klasz­tor sta­wał się dla wie­lu kobiet prze­strze­nią wol­no­ści. Świat jest i zawsze był skomplikowany.

Przy­znam, że w liceum uczy­łam się w kla­sie o pro­fi­lu huma­ni­stycz­nym, z roz­sze­rzo­nym pozio­mem języ­ka pol­skie­go i histo­rii – ale więk­sza część „Zmierz­chu świa­ta ryce­rzy” była dla mnie albo cał­ko­wi­tą nowo­ścią, albo zna­łam te wyda­rze­nia z innych źró­deł, nie ze szko­ły. Co sądzisz o szkol­nej wizji naucza­nia historii?

AB: Za dużo poli­ty­ki, za mało umie­jęt­no­ści kry­tycz­ne­go czy­ta­nia tek­stów, tak­że tek­stów współ­cze­snych histo­ry­ków. Za dużo wyli­czan­ki fak­tów, za mało zro­zu­mie­nia dłu­go­fa­lo­we­go pro­ce­su i związ­ku prze­szło­ści z teraźniejszości.

Gdy­byś odpo­wia­da­ła za pro­gram naucza­nia histo­rii, co by się w nim zna­la­zło, a co by zniknęło?

AB: Na szczę­ście nie znam wystar­cza­ją­co dobrze pro­gra­mu, żeby odpo­wie­dzieć na to pyta­nie, ale mój star­szy syn, obec­nie już stu­dent, kil­ka lat temu był lau­re­atem olim­pia­dy histo­rycz­nej i pierw­szy dłuż­szy kry­tycz­ny tekst napi­sał wła­śnie na potrze­by tej­że olim­pia­dy. Owszem, znał z języ­ka pol­skie­go roz­praw­kę i spo­so­by argu­men­to­wa­nia oraz budo­wa­nia wywo­du, ale musia­łam mu wytłu­ma­czyć, jak się two­rzy pra­cę histo­rycz­ną, bodaj­że o uni­wer­sa­li­zmie śre­dnio­wiecz­nym pisał. W moich szkol­nych cza­sach pisa­li­śmy spo­ro nar­ra­cyj­nych form wła­śnie na histo­rii. To waż­ne, bo histo­ria wyra­sta z nauk opi­so­wych, nie jest gąsz­czem dat, tyl­ko nar­ra­cją, opo­wie­ścią. Dopie­ro skon­fron­to­wa­na z tą olim­pia­dą syna zda­łam sobie spra­wę, jak dale­ko zaszła w szko­le frag­men­ta­ry­za­cja prze­ka­zu i jak bar­dzo zza drzew nie widać lasu. Ale przy­znam się, że gene­ral­nie sta­ram się trzy­mać z dale­ka od szkol­nych wyczy­nów moich synów i usi­łu­ję też trzy­mać język za zęba­mi. Nauczy­łam się tego bole­śnie, kie­dy dzie­cię młod­sze, bodaj­że w kla­sie IV pod­sta­wów­ki, przy­drep­ta­ło z zeszy­tem, oka­za­ło notat­ki i zażą­da­ło odpy­ty­wa­nia przed kart­ków­ką. A aku­rat zma­ga­ło się w szko­le z począt­ka­mi pań­stwo­wo­ści i mia­ło taką notat­kę – w punk­tach, a jak­że – o skut­kach przy­ję­cia chrze­ści­jań­stwa przez Pol­skę (a jak­że). I jako jeden ze skut­ków był tam wymie­nio­ny sojusz z Cze­cha­mi prze­ciw­ko Pomo­rza­nom, więc sko­men­to­wa­łam cierp­ko, że sojusz ów trwał tyleż, co pisa­nie tej notat­ki – co dziec­ko ufnie powtó­rzy­ło w szko­le i co nie zosta­ło łaska­wie przy­ję­te. Odtąd nie komen­tu­ję głu­pio, tyl­ko sta­ram się wpa­jać zdro­wą nie­uf­ność do wszyst­kie­go, co napi­sa­ne. Tekst to tekst. Trze­ba umieć zoba­czyć w nim auto­ra i narratora.

Powie­dzia­łaś nie­daw­no, że feu­da­lizm dawał kobie­cie więk­szą wol­ność niż miesz­czań­stwo – skąd ta róż­ni­ca? Co o tym przesądzało?

AB: To skom­pli­ko­wa­ne pyta­nie, bo histo­ry­cy wciąż się o to spie­ra­ją. Uwa­żam, że gospo­dar­ka pie­nięż­na, a tak­że nowe war­to­ści – refor­ma­cja i kontr­re­for­ma­cja – zawę­zi­ły kata­log kobie­cych moż­li­wo­ści. Coraz bar­dziej cenio­no pie­niądz, ale ponie­waż tyl­ko nie­któ­re rodza­je pra­cy pozwa­la­ły na zara­bia­nie pie­nię­dzy, nie­któ­re zaję­cia, te nie­opła­ca­ne w pie­nią­dzu i zwią­za­ne z gospo­dar­stwem domo­wym i pra­cą opie­kuń­czą, zaczę­to niżej war­to­ścio­wać. Prze­strzeń sta­ła się coraz ści­ślej okre­ślo­na płcio­wo, przy czym tą wła­ści­wą i akcep­to­wa­ną dla kobiet prze­strze­nią stał się dom. Coraz bar­dziej nie­uf­nie spo­glą­da­no na kobie­ty, któ­re z jakie­goś powo­du nie przy­sta­wa­ły do powszech­nie akcep­to­wa­nej nor­my. No i wiel­kie polo­wa­nie na cza­row­ni­ce nie zda­rzy­ło się w śre­dnio­wie­czu. Przy­niósł je renesans.

Minę­ło sześć lat, odkąd roz­ma­wia­ły­śmy ostat­ni raz – wie­le się od tego cza­su zmie­ni­ło w Pol­sce. Pan­de­mia, woj­na za gra­ni­ca­mi, ale też m.in. fala straj­ków kobiet. Sześć lat temu mówi­łaś, że zde­cy­do­wa­nie uwa­żasz się za femi­nist­kę. A dzisiaj?

AB: Podobnie.

Co z per­spek­ty­wy femi­nist­ki było naj­waż­niej­sze w ostat­nich latach?

AB: Tak w tele­gra­ficz­nym skró­cie: koniec XX wie­ku, któ­ry moim zda­niem histo­ry­cy kie­dyś zamkną pan­de­mią. Zakwe­stio­no­wa­nie para­dyg­ma­tu nie­ustan­ne­go wzro­stu i postę­pu, ale też utra­ta poczu­cia bez­pie­czeń­stwa i kon­tro­li nad wła­snym życiem, bo tę zmia­nę przy­nio­sła nam pan­de­mia, a potem woj­na i kry­zys ener­ge­tycz­ny, i pakiet zwią­za­nych z nimi, uni­ka­to­wych od kil­ku dekad nega­tyw­nych czyn­ni­ków gospo­dar­czych. Wyda­je mi się, że COVID-19 poka­zał nasze­mu poko­le­niu śmierć w takiej odsło­nie, jaką zna­li­śmy jedy­nie z tań­ców śmier­ci i Boc­cac­cia – przy­pad­ko­wą, bez­sen­sow­ną, nie­oswo­jo­ną, nie­cze­ka­ją­cą na sta­rość, nie­pod­da­ją­cą się zabie­gom medycz­nym. Doświad­czy­li­śmy bez­rad­no­ści i stra­chu na wiel­ką ska­lę, ale też ogrom­nej soli­dar­no­ści i współ­pra­cy. Jed­no­cze­śnie patrzy­my, jak coraz moc­niej pod­my­wa­ne są – tak­że przy entu­zja­stycz­nym udzia­le bądź z inspi­ra­cji elit – racjo­nal­ne, oświe­ce­nio­we fun­da­men­ty naszej kul­tu­ry, a woj­na w Ukra­inie poka­za­ła w naszej czę­ści świa­ta w spo­sób osta­tecz­ny, że koniec histo­rii jest tyl­ko mrzon­ką, bo nic nie jest dane na zawsze. I wszyst­ko to na pano­ra­micz­nym tle zmian geo­po­li­tycz­nych, wiel­kich migra­cji, antro­po­ce­nu i wiel­kie­go wymierania.

Czy to, co dzie­je się wokół nas, wpły­wa w jakiś spo­sób na Two­ją twórczość?

AB: Oczy­wi­ście, tyle że ja jestem raczej z tych, któ­rzy cho­dzą po brze­gu i wrzu­ca­ją do morza medu­zy. Kry­zys mnie nie obezwładnia.

W cza­sie pan­de­mii udo­stęp­ni­łaś za dar­mo całą „Sagę o Twar­do­kę­sku”. Z jakim spo­tka­łaś się odze­wem? Czy Tobie też książ­ki pomo­gły prze­trwać trud­ny czas?

AB: Słu­chaj, ja żyję w sta­jen­ce betle­jem­skiej z mężem, psem, dwo­ma syna­mi i trze­ma kota­mi, więc ten pierw­szy czas pan­de­mii i zamknię­cia wszyst­kie­go koja­rzy się z nie­ustan­nym odgrze­wa­niem zupy, bo wszy­scy pra­co­wa­li­śmy zdal­nie i mie­li­śmy prze­rwy o róż­nych godzi­nach, więc nie­ustan­nie lata­łam z tymi tale­rza­mi po poko­jach, chwa­ła niech będzie nauczy­cie­lom, któ­rzy pozwa­la­li zjeść w trak­cie lek­cji. Koty się dar­ły, bo kot jest zawsze, z defi­ni­cji po pro­stu, po nie­wła­ści­wej stro­nie zamknię­tych drzwi, zresz­tą te zamknię­te drzwi, co to jest w ogó­le za anty­ko­ci wyna­la­zek? Za to pies – kon­kret­nie owcza­rek bor­der col­lie – był prze­szczę­śli­wy, że wresz­cie ma wszyst­kie owce zagna­ne w jed­no miej­sce i nie­ustan­nie przy­no­sił wszyst­kim zabaw­ki, żeby­śmy się nie mar­no­wa­li przy tych kom­pu­te­rach, bo jak moż­na się nie bawić z psem? Pisa­łam „Zmierzch świa­ta ryce­rzy”, więc robi­łam dokład­nie to samo, co zwy­kle, tyle że w bar­dziej zatło­czo­nym domu, ale mnie ta bli­skość rodzi­ny aku­rat bar­dzo była potrzeb­na, sko­ro rze­czy­wi­stość dogo­ni­ła fan­ta­sty­kę kata­stro­ficz­ną. Nato­miast odcię­cie od resz­ty świa­ta, w szcze­gól­no­ści od biblio­tek, oka­za­ło się dotkli­we i stąd też ten pomysł udo­stęp­nie­nia „Sagi”. Sama czy­ta­łam wów­czas dużo o cza­sach Czar­nej Śmier­ci, żeby skon­fron­to­wać się z tam­tym doświadczeniem.

Jaką rolę książ­ki odgry­wa­ją w Two­im życiu?

AB: Wła­ści­wie czy­ta­nie i pisa­nie jest moim życiem. Patrzę na świat przez pry­zmat tek­stów.

Czy pra­cu­jesz teraz nad kolej­ną książ­ką, czy uda­łaś się na zasłu­żo­ny urlop?

AB: Wyobraź­nię mam wciąż nakrę­co­ną XV wie­kiem. Narzu­ca­ją­cą się kon­se­kwen­cją „Zmierz­chu świa­ta ryce­rzy” była­by podob­na książ­ka o wiel­kich wład­czy­niach XVI wie­ku, nawet tytuł wymy­śli­łam, a wła­ści­wie ukra­dłam go Joh­no­wi Knok­so­wi, któ­ry napi­sał cud­ny trak­tat wymie­rzo­ny prze­ciw­ko Marii Stu­art, mia­no­wi­cie „Potwor­ne rzą­dy kobiet”. Ale jak wiesz, szyb­ko się nudzę i lubię pło­do­zmian. Od kil­ku lat cho­dzi za mną książ­ka o XIII wie­ku, o zetknię­ciu Zacho­du ze Wscho­dem i fran­cisz­kań­skich wypra­wach do Mon­go­łów. Ostat­nio jed­nak krą­ży mi w gło­wie powieść o rene­san­so­wej Ita­lii, podob­nej do świa­ta „Wód głę­bo­kich jak nie­bo” – o wła­dzy i zdra­dzie. Jesz­cze nie zde­cy­do­wa­łam.
Ser­decz­nie dzię­ku­ję za roz­mo­wę i to, że zna­la­złaś na nią czas. Oraz, oczy­wi­ście, trzy­mam kciu­ki za dal­sze sukcesy!

Roz­ma­wia­ła Anna Tess Gołębiowska

***

Macie ape­tyt na wię­cej? Prze­czy­taj­cie tekst poświę­co­ny książ­ce „Zmierzch świa­ta ryce­rzy. O kobie­tach, któ­rym zawdzię­cza­my nowo­żyt­ność”, recen­zję „Córek Wawe­lu. Opo­wie­ści o jagiel­loń­skich kró­lew­nach” oraz wywiad z Anną Brze­ziń­ską z 2017 roku.

fot. Albert Zawada