Marc Elsberg: Polska przechodzi przez trudny okres, ale kiedyś to się zmieni

W best­sel­le­ro­wym „Blac­ko­ucie” pozba­wił Euro­pę prą­du, w „Zerze” opo­wia­dał o wir­tu­al­nym świe­cie, z któ­re­go nie ma uciecz­ki, zaś w „Chci­wo­ści” ostrze­gał przed nie­rów­no­ścia­mi spo­łecz­ny­mi. Marc Els­berg powró­cił ze „Spra­wą pre­zy­den­ta”, w któ­rej wysy­ła za krat­ki byłe­go pre­zy­den­ta Sta­nów Zjed­no­czo­nych i pró­bu­je go posta­wić przed Mię­dzy­na­ro­do­wym Try­bu­na­łem Kar­nym w Hadze, co wywo­łu­je dyplo­ma­tycz­ną burzę. Z austriac­kim pisa­rzem poroz­ma­wia­li­śmy o kra­ju Wuja Sama, ale też o sytu­acji w Polsce.

Książ­ko­wy pre­zy­dent, czy­li Douglas Tur­ner, ma ini­cja­ły D.T. Sko­ja­rze­nie z Donal­dem Trum­pem nasu­wa się samo, jed­nak sam okre­ślasz tę postać jako wypad­ko­wą trzech byłych przy­wód­ców Sta­nów Zjed­no­czo­nych. Dla­cze­go zde­cy­do­wa­łeś się na taki ruch?

Było ku temu kil­ka powo­dów. Książ­ka sku­pia się na tym, co Sta­ny Zjed­no­czo­ne i pre­zy­dent zro­bi­li z tak zwa­ną woj­ną z ter­ro­ry­zmem, któ­ra roz­po­czę­ła się po 11 wrze­śnia. Nie chcia­łem pisać wyłącz­nie o George’u W. Bushu, Barac­ku Oba­mie czy Donal­dzie Trum­pie. Potrze­bo­wa­łem stwo­rzyć fik­cyj­ną postać, któ­ra łączy­ła­by w sobie cechy ich wszyst­kich. Ponad­to to było­by zbyt łatwe, gdy­bym sku­pił się wyłącz­nie na Trum­pie. To był­by dosyć tani chwyt z mojej stro­ny. Z kolei posta­wie­nie w cen­trum wyda­rzeń Oba­my rów­nież nie mia­ło­by sen­su, gdyż został zapa­mię­ta­ny jako uczci­wy przy­wód­ca z Poko­jo­wą Nagro­dą Nobla na koncie.

Wsa­dze­nie byłe­go pre­zy­den­ta za krat­ki to kuszą­ca wizja, ale war­to zwró­cić uwa­gę na to, że oso­by u wła­dzy nie­zwy­kle rzad­ko odpo­wia­da­ją przed wymia­rem spra­wie­dli­wo­ści za popeł­nio­ne czy­ny. To wie­dzie nas do kon­klu­zji, że pra­wo nie jest rów­ne dla wszystkich.

Nie­ste­ty tak wła­śnie jest, cze­go jeste­śmy świad­ka­mi każ­de­go dnia. Z tego wła­śnie powo­du napi­sa­łem tę książ­kę w ten oto spo­sób. Oczy­wi­ście im więk­szą wła­dzą się dys­po­nu­je, tym łatwiej unik­nąć odpo­wie­dzial­no­ści za swo­je czy­ny. Widać to też na przy­kła­dzie Mię­dzy­na­ro­do­we­go Try­bu­na­łu Kar­ne­go. Z pew­no­ścią minie jesz­cze spo­ro cza­su nim zoba­czy­my kogoś pokro­ju byłe­go pre­zy­den­ta Sta­nów Zjed­no­czo­nych przed obli­czem tej insty­tu­cji. Tak jest zresz­tą wszę­dzie, ot choć­by w Austrii były mini­ster finan­sów został ska­za­ny na osiem lat poby­tu w wię­zie­niu za łapów­ki i korup­cję. Jed­nak wyrok zapadł wie­le lat po tym, gdy ten prze­stał już pia­sto­wać tę funk­cję, choć wszel­kie prze­słan­ki go obcią­ża­ją­ce poja­wi­ły się, gdy peł­nił jesz­cze obo­wiąz­ki na tym stanowisku.

Wobec Donal­da Trum­pa zosta­ło posta­wio­nych wie­le zarzu­tów, toczy się prze­ciw­ko nie­mu rów­nież postę­po­wa­nia kar­ne, a mimo to uda­je mu się unik­nąć odpo­wie­dzial­no­ści za popeł­nio­ne czy­ny. Myślisz, że będzie ponow­nie ubie­gać się o prezydenturę?

Myślę, że jak naj­bar­dziej są na to szan­se. Jeśli tyl­ko pozo­sta­nie przy zdro­wiu, to raczej nic inne­go nie powin­no mu w tym prze­szko­dzić. Czy tak się fak­tycz­nie wyda­rzy, to już poka­że przy­szłość, ale wca­le by mnie to nie zdziwiło.

A jak oce­niasz dotych­cza­so­wą pre­zy­den­tu­rę Joe Bidena?

Po tak krót­kim cza­sie trud­no jest to zro­bić. Poza tym nie wiem czy jestem wła­ści­wą oso­bą do wyda­wa­nia takich osą­dów. Byłem zszo­ko­wa­ny tym, jak poto­czy­ły się wyda­rze­nia po wyco­fa­niu ame­ry­kań­skich wojsk z Afga­ni­sta­nu. To była akcja prze­pro­wa­dzo­na w fatal­ny spo­sób, sam pomysł tak­że był fatal­ny. Joe Biden ma z pew­no­ścią jesz­cze wie­le pól, na któ­rych musi się wyka­zać. Mam tu na myśli ot choć­by poli­ty­kę kli­ma­tycz­ną, kwe­stie podat­ko­we czy też zwią­za­ne ze służ­bą zdro­wia, ale nie jestem dzien­ni­ka­rzem poli­tycz­nym, aby móc rze­czo­wo oce­nić jego dzia­ła­nia. Jed­no jest pew­ne – poli­ty­ka powin­na opie­rać się na szu­ka­niu kom­pro­mi­sów. Rzecz jasna w świe­cie ście­ra­ją się ze sobą róż­ne świa­to­po­glą­dy. Wybie­ra­jąc daną par­tię moż­na być nie­mal pew­nym, że nie wywią­że się ona ze wszyst­kich swo­ich obiet­nic wybor­czych, bo nie­kie­dy będzie musia­ła iść na ustęp­stwa. Wyda­je mi się, że świa­do­mość tego gdzieś się zagu­bi­ła i wybor­cy chcą, aby postę­po­wać stric­te według ich poglą­dów na daną spra­wę, czy­li podą­żać w stro­nę skraj­no­ści. To zaś pro­wa­dzi do zaognia­nia się róż­nych konfliktów.

Taki wła­śnie powi­nien być dobry poli­tyk? Szu­ka­ją­cy kompromisów?

Wyda­je mi się, że są dwa typy osób bio­rą­cych się za poli­ty­kę. Są ci, któ­rym zale­ży wyłącz­nie na wła­dzy oraz ci, któ­rzy chcą coś zmie­nić i osią­gnąć coś dla spo­łe­czeń­stwa. Naj­waż­niej­sze to nie pozwo­lić na znisz­cze­nie tego w sobie, choć świat poli­ty­ki potra­fi zabić te ide­ali­stycz­ne moty­wa­cje. Tacy ludzie gdzieś tam są, ale jest im dużo trud­niej dostać się na szczyt.

Czy­li jest nadzieja?

Jesz­cze na począt­ku XXI wie­ku w wie­lu kra­jach była mowa o tym, że mło­dzi ludzie nie inte­re­su­ją się spra­wa­mi poli­tycz­ny­mi. To się zmie­ni­ło od cza­sów kry­zy­su finan­so­we­go w latach 2007–2009, a zmia­ny nadal postę­pu­ją. Gdy­by było ina­czej, nie było­by ruchu Black Lives Mat­ter czy demon­stra­cji w związ­ku ze zmia­na­mi kli­ma­tycz­ny­mi. Mło­dzi chcą zmian, co jest jak naj­bar­dziej dobrym zjawiskiem.

Czy „Spra­wa pre­zy­den­ta” poja­wi­ła się już w Sta­nach Zjednoczonych?

Nie. War­to dodać, że pol­ska edy­cja jest pierw­szym wyda­niem na rynek zagraniczny.

Pytam o to, bo jestem cie­ka­wy jakie opi­nie wywo­ła­ła­by książ­ka wła­śnie tam, w kra­ju, któ­re­go bez­po­śred­nio dotyczy.

To tyl­ko książ­ka. Być może zna­la­zły­by się oso­by, któ­re były­by obu­rzo­ne, że na łamach powie­ści dopusz­czam się wsa­dze­nia ame­ry­kań­skie­go pre­zy­den­ta do wię­zie­nia, zwłasz­cza, że spo­łe­czeń­stwo Sta­nów Zjed­no­czo­nych jest obec­nie bar­dzo podzie­lo­ne ze wzglę­dów ide­olo­gicz­nych. Inni z kolei przy­kla­snę­li­by temu pomysłowi.

Poka­zu­jesz w swo­ich książ­kach, jakie zagro­że­nia nie­sie za sobą nasza cywi­li­za­cja. „Spra­wa pre­zy­den­ta” na tym tle wyda­je się nie­co inna, bo sku­pia się na kwe­stiach praw­nych i politycznych.

Wyda­je mi się, że ta książ­ka jest wciąż zgod­na z linią moich poprzed­nich powie­ści. Jed­nym z naj­więk­szych wyzwań, przed któ­ry­mi obec­nie stoi świat jest dys­ku­sja o tym, jak pora­dzić sobie z kon­flik­ta­mi na pozio­mie mię­dzy­na­ro­do­wym. Od dłuż­sze­go cza­su myśla­łem o napi­sa­niu cze­goś o glo­bal­nym kon­flik­cie, ale wcze­śniej nie uda­wa­ło mi się wymy­ślić odpo­wied­niej fabu­ły. Póź­niej pomy­śla­łem, że może nie musi to być książ­ka o kon­flik­cie, a o wła­dzy i odpo­wie­dzial­no­ści za czy­ny popeł­nio­ne przez poli­ty­ków. A sko­ro tak, to dla­cze­go nie pocią­gnąć do odpo­wie­dzial­no­ści jed­ne­go z naj­po­tęż­niej­szych ludzi na świe­cie? Zada­łem też sobie pyta­nie, jak tego typu opo­wie­ści są przed­sta­wia­ne w lite­ra­tu­rze. Thril­le­ry i kry­mi­na­ły czę­sto podej­mu­ją temat han­dlu nar­ko­ty­ka­mi lub żywym towa­rem, ale dzie­je się to na pozio­mie lokal­nym. Cze­mu jed­nak nie pod­nieść tego do pozio­mu mię­dzy­na­ro­do­we­go? Nie przy­po­mi­nam sobie żad­nej innej książ­ki, któ­ra uję­ła­by to wła­śnie w taki sposób.

Jaki jest prze­pis na odpo­wied­nie pro­por­cje mię­dzy roz­ryw­ką a dostar­cze­niem czy­tel­ni­ko­wi rze­czo­wej wie­dzy i fak­tów z danej dziedziny?

Jak zawsze zresz­tą, musia­łem wcze­śniej grun­tow­nie zba­dać temat. Na szczę­ście mogłem liczyć na wspar­cie pro­fe­sjo­na­li­stów z róż­nych dzie­dzin. Nie­skrom­nie stwier­dzę, że uda­ło mi się stwo­rzyć też odpo­wied­nich boha­te­rów. Mam na myśli ot choć­by głów­ną boha­ter­kę, Danę Marin. Dzię­ki niej mogłem głów­ny pro­blem książ­ki wpleść w histo­rię jej posta­ci. Dana jest ofia­rą woj­ny domo­wej w Jugo­sła­wii z lat 90. Jej ojciec oskar­ża ją o dopro­wa­dze­nie do aresz­to­wa­nia byłe­go pre­zy­den­ta USA. Jego zda­niem cór­ka powin­na mieć sza­cu­nek do tego kra­ju, ze wzglę­du na daw­ną pomoc, któ­rą jej rodzi­na otrzy­ma­ła od ame­ry­kań­skie­go rzą­du. Głów­nym pyta­niem, któ­re sta­wia „Spra­wa pre­zy­den­ta” jest pyta­nie o to, czym jest spra­wie­dli­wość. Dana znaj­du­je się mię­dzy mło­tem a kowa­dłem, musi pod­jąć decy­zję, co nale­ży zro­bić. To jest wła­śnie recep­ta na uda­ną powieść, któ­ra nie zanu­dzi czy­tel­ni­ka. Nale­ży prze­tłu­ma­czyć całą tę teo­rię i praw­ne zapi­sy na emo­cjo­nal­ne histo­rie posta­ci. Nie moż­na dopu­ścić do sytu­acji, w któ­rej z kart książ­ki mówią sami nadę­ci boha­te­ro­wie rzu­ca­ją­cy niko­mu nie­zna­ny­mi terminami.

W „Zero” odno­si­łeś się już do tema­tu mediów spo­łecz­no­ścio­wych i zagro­żeń, któ­re one za sobą pocią­ga­ją. W „Spra­wie pre­zy­den­ta” temat powra­ca, ale w kon­tek­ście fake new­sów. Czy media spo­łecz­no­ścio­we to bło­go­sła­wień­stwo czy przekleństwo?

Wszyst­ko zale­ży. To jak z młot­kiem. Za jego pomo­cą mogę zbu­do­wać dom albo roz­bić komuś gło­wę. Jako spo­łe­czeń­stwo decy­du­je­my, jak będzie­my się obcho­dzić z danym narzę­dziem. Naj­gor­sze w tym wszyst­kim jest to, że fir­my sto­ją­ce za tymi narzę­dzia­mi dają nam moż­li­wość tego meta­fo­rycz­ne­go roz­bi­cia komuś gło­wy. Z tego wzglę­du potrze­bu­je­my wię­cej regu­la­cji odno­szą­cych się do mediów spo­łecz­no­ścio­wych. To jed­nak żad­na nowość. Iden­tycz­ny mecha­nizm rzą­dzi świa­tem tra­dy­cyj­nych mediów. Gaze­ty już w prze­szło­ści potra­fi­ły grać na sil­nych emo­cjach czy wręcz prze­ka­zy­wać jaw­ne kłam­stwa i tym samym mani­pu­lo­wać spo­łe­czeń­stwem. Tak media kre­owa­ły nowych poli­ty­ków czy dopro­wa­dza­ły do suk­ce­sów kam­pa­nii wybor­czych. Z tego co wiem, Pol­ska obec­nie prze­cho­dzi przez trud­ny okres, macie pro­blem doty­czą­cy mediów publicz­nych, ale wcze­śniej czy póź­niej to się zmie­ni, a oso­by, któ­re do tego dopro­wa­dzi­ły ponio­są za to odpo­wie­dzial­ność. To jed­nak może zająć tro­chę cza­su, ale wszyst­kie podob­ne przy­kła­dy, któ­re znam z prze­szło­ści zawsze koń­czy­ły się poraż­ką i upad­kiem tego typu mediów. Róż­ni­ca w sto­sun­ku do mediów spo­łecz­no­ścio­wych pole­ga na pręd­ko­ści prze­ka­za­nia infor­ma­cji. Nie potrze­ba już anga­żo­wa­nia całych zespo­łów ludzi i insty­tu­cji, aby coś wydru­ko­wać, wystar­czy klik­nię­cie. Tak roz­po­wszech­nia­ją się fake new­sy. Zawsze moż­na napi­sać spro­sto­wa­nie, ale pier­wot­ny prze­kaz został już zasia­ny. Musi­my na nowo nauczyć się roz­po­zna­wa­nia wia­ry­god­nych źró­deł informacji.

„Blac­ko­ut” był bodź­cem do zmian pro­ce­dur bez­pie­czeń­stwa wie­lu państw. Czy „Spra­wa pre­zy­den­ta” też może coś zmienić?

Zmie­nia­nie świa­ta nie jest dla mnie celem, dla któ­re­go piszę książ­ki, bo tym jest dostar­cze­nie czy­tel­ni­kom roz­ryw­ki. Sta­ram się nigdy nie domy­kać w peł­ni histo­rii, aby pobu­dzić odbior­ców do myśle­nia i zasta­no­wie­nia się nad tym, co wyda­rzy­ło się potem.

Two­je książ­ki są reak­cją na zagro­że­nia współ­cze­sne­go świa­ta. Czy pan­de­mia koro­na­wi­ru­sa mogła­by stać się tema­tem jed­nej z Two­ich powieści?

Zaraz po uka­za­niu się „Blac­ko­utu” mój agent spy­tał mnie, co pla­nu­ję w kolej­nej książ­ce. Roz­wa­ża­łem róż­ne tema­ty, zaś on zapro­po­no­wał napi­sa­nie o epi­de­mii. Co cie­ka­we ta pro­po­zy­cja powra­ca­ła do mnie po każ­dej mojej kolej­nej publi­ka­cji. Ten temat mnie jed­nak zupeł­nie nie inte­re­su­je, bo już inni zdą­ży­li go prze­wał­ko­wać. Powsta­ły ot choć­by takie fil­my, jak „Epi­de­mia” z Dusti­nem Hof­f­ma­nem czy „Con­ta­gion – Epi­de­mia stra­chu”. Nie wie­dział­bym, co mógł­bym wię­cej dodać do tej histo­rii. Poza tym, jak poka­za­ła praw­dzi­wa pan­de­mia, nie jest to zbyt spek­ta­ku­lar­ne wyda­rze­nie z punk­tu widze­nia fabu­lar­ne­go. Nie jest jak w kinie, po pro­stu ludzie sie­dzą w domu i oglą­da­ją Net­flik­sa, ale to aku­rat lepiej.