Wywiady

Przede wszystkim świat się zmienił – wywiad z Katarzyną Bondą

Nie bez powodu tytułowana jest "Królową Polskiego Kryminału". Jej debiut literacki, "Sprawa Niny Frank", został nominowany do Nagrody Wielkiego Kalibru a przez wydawnictwo Media Express uhonorowano go tytułem "Debiut roku". Każda opublikowana przez nią książka niemal natychmiast po premierze trafia na listy bestsellerów. W rozmowie z Mikołajem Kołyszko Katarzyna Bonda opowiada o tym, jak poznała Bogdana Lacha, wypromowała zawód profilera i dlaczego nie mogła z początku pisać powieści, w których głównym bohaterem byłaby kobieta.

Zanim została pani pisarką, pracowała pani jako dziennikarka. Czy warsztat dziennikarsko-reporterski pomaga czy bardziej przeszkadza w pracy twórczej?

To jest bardzo aktualna sprawa. Z jednej strony pomaga, z drugiej przeszkadza. Żeby być pisarzem, dobrze jest zdobyć jakieś konkretne wykształcenie. Doświadczenie dziennikarskie bardzo pomaga w zdobywaniu informacji, w rozmawianiu z ludźmi, czytaniu pewnych dokumentów. To wchodzi w krew – dziennikarz ma nosa do dobrych i chwytliwych tematów. Człowiek, który pracuje przez długi czas w mediach po prostu wie, co jest TEMATEM, a co tylko zwykłym newsem. Oczywiście każdy kij ma dwa końce – pisanie, którego uczy się pan przez kilkanaście lat pracy reporterskiej, jest zupełnie innym typem pisania niż literatura. Na moich kursach mam ludzi, którzy są dziennikarzami. Najpierw muszę ich zdestruować, kompletnie rozbroić z oręża, które posiadają, po to, by stali się pisarzami. Istotne jest, żeby zdestruować myślenie konkretne, zbudowane na dowodach, na materiałach, na tym, co jest sprawdzone, na tym, co nakazuje etyka dziennikarska, obiektywizm. Pisanie książek jest działalnością czysto subiektywną, bazującą na emocjach. To są dwa różne bieguny, absolutnie niezazębiające się ze sobą. To, co w dziennikarstwie jest zaletą, w pisarstwie jest wadą i odwrotnie.

Rozumiem. Czyli w przypadku takiej książki jak „Polskie morderczynie” przeszłość dziennikarska była zaletą, ale dla całej beletrystyki, którą pani tworzyła, to była przeszkoda i wada?

Dokładnie tak. Książki dokumentalne to rozwinięcie pracy dziennikarskiej. Natomiast napisanie książki fabularnej było dla mnie początkowo dużym wyzwaniem. Myślę, że każdy dziennikarz tak ma. Jakby pan prześledził życiorysy skandynawskich autorów to wielu z nich było kiedyś dziennikarzami, copywriterami, pracownikami agencji reklamowych. Każdy z nich musiał przejść podobną drogę jak ja. To jest po prostu chrzest bojowy, konieczność, żeby się przeistoczyć, żeby zrzucić starą skórę.

W wywiadzie z 2013 roku wspominała pani, że nie chce tworzyć kobiecej bohaterki pierwszoplanowej, bo boi się, że jej wady nie będą akceptowane przez czytelników. Natomiast w serii o żywiołach pojawia się postać kobieca, Sasza Załuska, którą czytelnicy uwielbiają. Skąd ta zmiana?

Przede wszystkim świat się zmienił. Kiedy zaczynałam pisać książki, nikt nie wiedział, kto to jest profiler, czym się zajmuje taki ekspert. Mówimy o roku 2003/2004. Nawet przez Policję był to zawód uznawany za tajny z powodów operacyjnych. Do dziś nie ma etatu dla profilerów. W związku z tym już samo uczynienie głównej postaci profilerem było wówczas wielkim ryzykiem. Nie jestem samobójczynią. Książki pisze się przede wszystkim dla czytelnika, wobec czego pewne rzeczy muszą być dla niego zrozumiałe. Można się bawić z odbiorcą w różne gry dotyczące zagadki kryminalnej, ale nie jest wskazane, aby wszystkie elementy powieści były dla czytelnika dziwne. W ciągu dziesięciu lat zmieniła się sytuacja i pozycja kobiety w literaturze – mówię rzecz jasna o literaturze popularnej. Kiedy wprowadziłam Saszę do polskiej literatury kryminalnej, to pojawił się już cały wachlarz postaci kobiecych, zarówno w kryminałach, jak i powieściach sensacyjnych.

Autorką zdjęcia jest Anna Dziewulska. Wszelkie prawa zastrzeżone.

 

Czyli z jednej strony chodzi o zmianę mentalności i czasów, tak? Z drugiej strony bała się pani wprowadzić jednocześnie zawód, który nie był wówczas znany, i postać kobiety, która mogła być niewiarygodna dla czytelników w tak mało znanym zawodzie? Czy dobrze zrozumiałem?

Oczywiście, że tak. Tak jest ze wszystkimi nowatorskimi elementami, które się wprowadza.

Pierwsza podstawowa rzecz: niezwykle istotne jest to, kto porusza jakiś temat jako pierwszy. Kiedyś chciałam być tą pierwszą i jeżeli ktoś mnie teraz kopiuje, to mogę być tylko i wyłącznie z tego dumna. Sama nie należę do kopistów. Zawsze ktoś wyznacza trend – wchodzi do tego buszu i karczuje maczetą, a potem idą za nim inni. Zawsze należałam do tych, którzy mają maczetę w ręku, a nie chodzą za innymi po wydeptanych ścieżkach.

Dzisiaj śmieszne i absurdalne wydaje mi się to, że kiedy składałam maszynopis książki do wydawcy, obawiałam się, jak zostanie przyjęte to, że Sasza jest suchą alkoholiczką. Ten temat nie był glamour. Kiedy pisałam „Pochłaniacza” w 2013 roku, było to bardzo ryzykowne zagranie i bałam się, czy wydawca nie odrzuci książki. Pisanie w 2017 roku książki o suchej alkoholiczce nie jest już żadnym ryzykiem. Od tamtej pory powstało bardzo wiele książek dokumentalnych i mnóstwo spowiedzi kobiet, które mówią o tym, że mają problem z alkoholem. Nie wspominając o „Dziewczynie z pociągu”, która ewidentnie zrewolucjonizowała rynek brytyjski i stworzyła całkowicie nowy trend w literaturze. Rozumie pan – jeżeli autor nie bierze pod uwagę warunków zewnętrznych, mentalności ludzi, tego, co się dzieję na rynku czytelniczym, nie poznaje tego, co kto tworzy nowego, i zamyka się w swojej konwencji, to jest po prostu głupi, dlatego że czytelnik potrzebuje za każdym razem czegoś nowego, potrzebuje niespodzianki.

Rozumiem. Pani Katarzyno, jak pani myśli, skąd ta obawa, że postać kobiety alkoholiczki mogłaby odrzucić czytelników? Jeśli spojrzymy na różne kryminały, to najczęściej męski bohater, to taki, którego męczą jakieś nałogi.

No tak, ale to jest mężczyzna.

Tak, ale w czym tkwi ta różnica, czy jest to mężczyzna, czy kobieta?

Kobietom zawsze wolno było mniej. To wynika z wielu przyczyn. Jeżeli stwarzam bohatera, który jest awanturniczy, który jest pijakiem i kobieciarzem, ale na przykład jest przystojny, to wtedy kobiety go uwielbiają – wybaczają mu błędy, mówią, jaki jest uroczy, i jakie to, co robi, jest słodkie. On jest widziany w swoim zawodzie, funkcjonuje w swojej przestrzeni, jest bardzo ceniony. A to, że jest takim niegrzecznym chłopcem, rozrabiaką, ma swój urok. Kiedy mamy odwrotną sytuację, z kobiecą bohaterką, która jest często niezwykle wykształcona, świetna w swoim zawodzie, szanują ją ludzie z pracy, ale codziennie ma nowego faceta, źle się prowadzi, narkotyzuje się czy alkoholizuje i odnosi się do wszystkich niezbyt elegancko, to wszyscy mówią o niej, że jest harpią i stara kurwą. Może niekoniecznie starą, bo może być to młoda bohaterka, prawda? I to nie jest kwestia oceny tylko i wyłącznie większości mężczyzn, ale również i kobiet, które to w taki sposób postrzegają.

Rozumiem.

Nie będę wchodziła teraz w dywagacje dotyczące emancypacji kobiet. Czytelnik musi po prostu stopniowo dostawać informacje dotyczące konstrukcji takiej kobiety. Oczywiście takie bohaterki są obdarzone coraz bardziej ryzykownymi cechami – to jest przepiękne.

Kiedyś kryminały były opowieściami, które miały maksymalnie 150 stron. Najlepiej jakby mieściły się w tylnej kieszeni jeansów, nie zabierały zbyt wiele miejsca. A dzisiaj ma pan 800-stronicowe książki z podłożem historycznym, z polityką. Poruszające bardzo poważne tematy, którymi do tej pory zajmowała się albo literatura dokumentalna, albo literatura piękna. Dzisiaj to wszystko można znaleźć w kryminale. Tak samo jest z kobietą jako bohaterką powieści kryminalnej. Do tej pory w takich serialach jak „Detektyw”, „Tabu”, „Breaking Bad” czy „House of Cards” mieliśmy do czynienia z męskimi głównymi bohaterami, którzy są antybohaterami. Takie przykłady można by mnożyć i za każdym razem antybohaterem jest mężczyzna. Nawet Amerykanie nie mają jeszcze takiej klasycznej opowieści, której antybohaterem byłaby kobieta. Dlaczego tak jest?

To rzeczywiście jest ciekawa kwestia, bo mogę wskazać teraz na przykład serial „Most nad Sundem”, gdzie jest kobieca bohaterka, policjantka, bardzo nietypowa, ale antybohaterami znowu są najczęściej mężczyźni.

Jest taki bardzo ciekawy serial „The Fall” zbudowany bardzo klasycznie – bohaterką jest policjantka, która ma mnóstwo ambiwalentnych cech. Nie jest jednoznaczna, nie jest wzorowa, taka, jak powinna być postać kobieca. Ale nadal antybohaterem, czyli seryjnym zabójcą, jest „on”. Nie ma opowieści, która byłaby oparta na postaci kobiety złej, czyli na takiej sytuacji, że to ona jest tym wiodącym czarnym charakterem, a „on” jest dobry. Wciąż jeszcze nie ma, ale będzie.

Rozumiem. Czy mówimy teraz o planach na pani kolejną książkę?

Nawet gdyby takie były, to bym panu tego teraz nie powiedziała. W ogóle jeśli chodzi o przestrzeń powieści kryminalnych i seriali kryminalnych, to są one bardzo pokrewne. Jedna i druga używa dokładnie tej samej materii czasowej. Odpowiednikiem filmu fabularnego w literaturze nie jest powieść, lecz opowiadanie. Podobne motywy silnych  kobiecych postaci, zarówno dobrych, jak i złych, występują na przykład w „Grze o tron”, ale ta opowieść w ogóle jest specyficzna. Pojawia się tam bardzo dużo postaci równorzędnych i trudno powiedzieć, która jest wiodąca. Dla każdego kto inny może być ważny. Występują tam kobiety, które ewidentnie są antybohaterkami. Natomiast powtarzam raz jeszcze, mówimy tutaj o tym, żeby całe napięcie w ramach opowieści zbudowane było na postaci kobiecej.

Autorką zdjęcia jest Gosia Turzyńska. Wszelkie prawa zastrzeżone.

 

Rozumiem, że mówi pani o jednej postaci kobiecej?

Tak.

Ciekawie, w kontekście tego, co pani mówi, brzmią słowa samego Martina, który zapytany o to, dlaczego przedstawia postacie kobiece również jako zimne, wyrachowane, złe i antypatyczne, odpowiedział – „Cóż, wyznaję kontrowersyjną tezę, że kobiety też są ludźmi”.

No, to piękne.

Pani Katarzyno, pisząc powieść o profilerze Hubercie Meyerze, czerpała pani z wiedzy i doświadczenia Bogdana Lacha, o którym pani już kiedyś wspominała. Napisała też z nim pani książkę, stąd pytanie – kiedy spotkała pani tego słynnego profilera i jak wyglądała współpraca z nim?

Poznałam go w 2004 roku. W tamtym czasie w ogóle nie ujawniano, że w Polsce pracują profilerzy. To była informacja, która była zarezerwowana właściwie tylko dla góry policyjnej hierarchii i ewentualnie wydziałów kryminalnych. Profilera ściągano kiedy już naprawdę nie dało się rozwiązać sprawy, po to, żeby ją zamknąć i żeby mieć wszystkie, jak to oni mówią, d***chrony zabukowane. W takiej sytuacji policjant na sam koniec idzie do jasnowidza i do profilera. Wtedy wiadomo, że „zrobiono już wszystko”. Co jest oczywiście wierutną bzdurą. Zresztą porównywanie tych dwóch metod – jasnowidzenia i profilowania – jest obraźliwe. Ekspertyzy psychologiczne nieznanego sprawcy to po prostu zupełnie inna materia. Kiedy natrafiłam na trop Bogdana, byłam jeszcze dziennikarką, pracowałam w „Newsweeku”. Przygotowywałam materiał o niewykrytych zbrodniach. To był materiał okładkowy i przeczytałam bardzo dużo akt w tamtym czasie. Mnóstwo było historii z różnych przyczyn niewyjaśnionych, które były zamykane lub odkładane na półkę z powodu błędów proceduralnych. Niektóre bardziej mroczne, inne klasyczne, jeszcze inne tajemnicze i po prostu bardzo fabularne. Jedną z takich historii była historia z Rawicza. Została tam zamordowana młoda dziewczyna pracująca w przydrożnym sklepie spożywczym. Prześliczna dziewczyna, blondynka. Czy kojarzy pan serial „Miasteczko Twin Peaks”.

Oczywiście, że tak.

Ta zamordowana dziewczyna do złudzenia przypominała aktorkę, która grała Laurę Palmer. Kiedy pracuje pan jako dziennikarz, są takie sprawy, które w panu zostają na zawsze. Pojechałam do Rawicza, rozmawiałam z bliskimi ofiary, jej przyjaciółmi, ludźmi, którzy ją znali i ze wszystkimi służbami, które brały udział w wykryciu tej zbrodni. Była to sprawa niemal archetypiczna, niczym grecka tragedia w naszych współczesnych warunkach. Dziewczyna uosabiająca czyste dobro pracowała w sklepie, a morderca (zło) przyjechał na rowerze, wszedł do środka i zabił ją, zadając jej bardzo wiele ciosów nożem do krojenia chleba. Po wszystkim zabrał parę złotych z kasy i odjechał. Na pierwszy rzut oka wygląda to na klasyczny przypadek – fatum, los.

Straszne.

Niestety mimo wzmożonych wysiłków nie mogli go znaleźć. Natomiast ta sprawa ujawniła wiele kwestii z tego otoczenia, poruszyła ludzi, ukazała, że dobro kontra zło to odwieczna walka, należy sobie z tego zdawać sprawę, żyjąc w każdej społeczności. Tam wychodziło z materiałów śledczych, że właściwie każdy mógł to zrobić. Każdy był podejrzany. Całe miasto i oczywiście też przyjezdni. To klucz, by myśleć o przestrzeni zbrodni jako walce dobra ze złem właśnie, a nie skupiać się na warstewce sensacyjności, która oczywiście też niektórych bardzo ciekawiła.

Napisałam ten tekst, minęło bardzo wiele czasu i potem znalazłam informację, że jednak wykryto sprawcę tej zbrodni. Nie byłam w stanie się powstrzymać i natychmiast wzięłam telefon, żeby zadzwonić do komendanta, który kierował w tamtym czasie komendą w Rawiczu. Zapytałam: „Jak to zrobiliście?”. A on mówi: „Pani Kasiu, przyjechał taki facet w czarnym płaszczu, wziął akta na noc i rano przyniósł mi kartkę, na której było zapisanych ileś punktów. Kiedy przeczytałem te punkty określające potencjalnego sprawcę,  po prostu wiedziałem, pod jaki adres mam iść”. Więc zapytałam: „Kim był ten facet w czarnym płaszczu?”. To była na tyle nieznana wiedza, że nawet on nie potrafił dokładnie nazwać tego zawodu. Powiedział: „Providerem albo coś takiego”. Podpowiedziałam, że może profiler. A on: „No właśnie, chyba tak!”. I wtedy poprosiłam go o numer do tego człowieka. Odpowiedział, że nie może mi go dać i wtedy zaczął mi tłumaczyć, że to wszystko tajne przez poufne. Potem dodał, że jak mi coś powie, to oni przyjadą i mu klejnoty urwą. Wtedy ja mu odpowiedziałam, że jak mi nie powie, to ja mu utnę.

Haha.

Dobra, to niech pani szuka szefa sekcji psychologów w komendzie wojewódzkiej w Katowicach” – taką mi dał wskazówkę. Nie zastanawiałam się zbyt długo. Oczywiście przeczytałam najpierw wszystko, co było w tamtym czasie dostępne na temat profilowania w Polsce – a były to dokładnie trzy publikacje: jedna instytutu ekspertyz sądowych „Profilowanie kryminalne”, druga „Motywy zbrodni” Jonathana Douglasa, a trzecia to bardzo słaby skrypt z biblioteki uniwersyteckiej.

Kolega powyciągał mi trochę materiałów z biblioteki FBI po angielsku, ale zapewniam pana, że jak zaczęłam to czytać, to nie zrozumiałam ani słowa. Nawet po przetłumaczeniu tego nie wiedziałam, o co chodzi, to było tak skomplikowane. Zdołałam sobie jedynie wydrukować ten skrypt, przeczytałam te trzy publikacje, które były dla mnie dostępne, i nauczyłam się niektórych terminów po angielsku na pamięć, dlatego że nie było w ogóle polskiej terminologii. I pojechałam do Katowic. Rzecznik mnie znał, ja znałam rzecznika, więc powiedziałam, że chce rozmawiać z pierwszym polskim profilerem. On zaczął rechotać i zapytał, o co w ogóle mi chodzi, czy na głowę upadłam, przecież nie ma nikogo takiego w polskiej policji. Ja mówię: „Jak to nie ma?! W takim razie chcę rozmawiać z szefem psychologów, panem Bogdanem Lachem”. Oczywiście nie dostałam zgody, więc powiedziałam, że zostanę, dopóki mi tego nie umożliwi. Że potrzebuję tylko pół godziny z panem Bogdanem porozmawiać i że to mi wystarczy. Z tego pół godziny zrobił się cały dzień. Wróciłam do domu w nocy.

Nie było to sympatyczne spotkanie, raczej pojedynek. Rozumiem Bogdana, byłam wtedy bardzo młodą dziennikarką. Miałam dredy na głowie, nosiłam trampki, bluzę z kapturem z jakimś obraźliwym napisem. On mnie potraktował jak taką siksę, która przyszła mu przeszkadzać. Od samego początku musiałam mu udowadniać swoją wartość. Wiedzy miałam niewiele, bo uzbroiłam się tylko w tę, którą mogłam zdobyć. Ale miałam doświadczenie w pisaniu reportaży sądowych, przydały się tutaj lata studiowania akt spraw, moja wiedza ogólnie mówiąc prawno-kryminalna. Byłam w tamtym czasie jedną ze specjalistek w tego typu działce reporterskiej i powiem szczerze, że kręciły mnie pitawale i ta cała ciemna strona ludzkiej natury. Jak się okazało później, to wystarczyło. Bogdan zorientował się, że nie ma do czynienia z kompletnym laikiem, tylko z kimś, kto potraktował go poważnie. On niestety spotykał się z bardzo złymi opiniami o profilerach, porównywano go z szamanem i wróżbitą. Nawet funkcjonował taki obraźliwy żarcik: „idźcie do profilera, on wam wywróży”. Nie zdawałam sobie nawet sprawy, że on ma takie poczucie niespełnienia w tym zawodzie, przede wszystkim dlatego, że ktoś na górze policji zdecydował, że profilowanie ma być utajnione. Dlatego, że nie można było o tym mówić i krążyło mnóstwo plotek, pogłosek i różnego typu niesprawdzonych informacji. W każdej jednostce wojewódzkiej policji był przeszkolony człowiek, który zajmował się profilowaniem. Zostały też zrobione szkolenia dla sędziów, prokuratorów, dla służby więziennej, osób z organów ścigania, a jednak to nic nie dało. Pamiętam, że napisałam pierwszy tekst do „Newsweeka” o profilerach, który zresztą poszedł na okładce, a potem to Bogdan przyszedł do mnie, żeby napisać tę książkę. Chodziło o napisanie książki, która, będzie takim abecadłem, kompendium wiedzy o analizie merytorycznej i dogłębnej dla każdego, począwszy od osób, które nie są wykształcone, które nawet nie mają potrzeby sięgania po słowniki. Myśleliśmy też o takich ludziach, którzy pracują w organach ścigania, którzy mają z tym styczność, właśnie po to żeby przekonać zwykłych policjantów z wydziałów kryminalnych do metody jaką de facto jest profilowanie. W związku z tym jedyne, co można było zrobić, to napisać to w sposób jak najbardziej przyswajalny. Bogdan zdecydował się ujawnić ze swojego archiwum dokumenty i akta, które pozwolił mi przeczytać, i o których potem rozmawialiśmy. Polegało to na tym, że rozmawiałam z Bogdanem, przeprowadzałam z nim wywiady, a potem zapisywałam to w postaci zagadek, które czytelnik może rozwiązywać. To był kamień milowy w promowaniu profilowania. Uważam, że mam swój wielki wkład w to, że dziś nie trzeba już nikomu tłumaczyć, kim jest profiler. Wtedy zaczęła się ta praca u podstaw, jakkolwiek górnolotnie to brzmi.

Rozumiem. Można powiedzieć, że to była taka gigantyczna akcja PR-owa na rzecz profilerów.

Sądzę, że tak. Nie myślałam o tym w takim kontekście, natomiast dzisiaj jestem w kontakcie z ludźmi, którzy mają styczność z tą materią. To na przykład ludzie, którzy są po studiach w Instytucie Psychologii Śledczej w Huddersfield w Wielkiej Brytanii, gdzie David Canter, brytyjski guru profilowania, prowadzi swoją uczelnię, na której kształci w różnych gałęziach profilowania. Piszą do mnie ludzie właśnie stamtąd, Polacy, którzy zaczynali swoją karierę, albo po prostu zainteresowali się tym tematem, dzięki książce „Zbrodnia doskonała”. Do tej pory spotykam ludzi, już zatrudnionych w policji, którzy przychodzą na moje spotkania z kwiatami, żeby mi podziękować, bo tak zaczęła się ich droga w organach ścigania. Po lekturze "zbrodni niedoskonałej" lub mojej serii o profilerce Saszy Załuskiej – po studiach, lub czasem i w ich trakcie, podjęli decyzję, że chcą ścigać przestępców. Skończyły się czasy wyłącznie twardych glin, którzy działają bez wiedzy uniwersyteckiej. Wzruszają mnie takie spotkania i wtedy wiem, że każda tego typu decyzja, praca nad karczowaniem buszu ma sens. Bo to otwiera ludziom głowy. To był początek. Właściwie nikt wcześniej o tym w Polsce nic nie napisał. Czasem coś pan robi i nie zdaje sobie sprawy, jak to się rozwinie.

Z Katarzyną Bondą rozmawiał Mikołaj Kołyszko.

Redakcja wywiadu: Jakub Krasny i Martyna Gancarczyk.

Fotografia na ilustracji głównej została wykonana przez Ewę Żylińską.

Reklama

Może też zainteresują cię te tematy