Dotykam najczulszych strun serc moich rozmówców – wywiad z Niną Majewską-Brown, autorką „Z Powstania do Auschwitz”

Histo­rię Fran­cisz­ki i Waw­rzyń­ca Kuli­gów chcia­ło przed­sta­wić kil­ka osób, ale ich rodzi­na zaufa­ła wła­śnie jej, pisar­ce zna­nej z wraż­li­wo­ści i tego, że rze­tel­nie i bez oce­nia­nia doku­men­tu­je dra­ma­tycz­ne wyda­rze­nia – tak powsta­ła „Oca­lo­na z Auschwitz”. W książ­ce „Z Powsta­nia do Auschwitz” Nina Majew­ska-Brown po raz kolej­ny przy­wo­ła­ła losy ludzi, któ­rych życio­rys został nazna­czo­ny obo­zo­wą traumą.

ANNA TESS GOŁĘBIOWSKA: Poru­sza Pani w swo­ich książ­kach nie­zwy­kle trud­ną tema­ty­kę. Sam tytuł „Z Powsta­nia do Auschwitz” wska­zu­je na wąt­ki dwóch trau­ma­tycz­nych dla nasze­go kra­ju zda­rzeń. Wcze­śniej pisa­ła Pani m.in. o rze­zi wołyń­skiej. Skąd wybór tak trud­nych tematów?

NINA MAJEWSKA-BROWN: To te tema­ty wybra­ły mnie, a nie ja je. Nigdy nie sądzi­łam, że będę pisa­ła o Auschwitz czy jakim­kol­wiek dra­ma­cie, któ­ry tak moc­no dotknął nasz kraj, nato­miast dowie­dzia­łam się, że mama mojej – wte­dy – osiem­dzie­się­cio­let­niej przy­ja­ciół­ki Ewy tra­fi­ła do obo­zu w Auschwitz jako zakład­nicz­ka za męża. Ona przez lata opo­wia­da­ła mi o tych wyda­rze­niach, uzu­peł­nia­jąc je o kolej­ne szcze­gó­ły, aż w koń­cu powie­dzia­ła, że marzy o tym, by ta histo­ria ujrza­ła świa­tło dzien­ne. Popro­si­ła mnie, żebym to ją opi­sa­ła. Nie wiem, jak to się dzie­je, ale zwra­ca­ją się do mnie kolej­ne oso­by. Podob­nie było z „Oca­lo­ną z Auschwitz” – o moż­li­wość opi­sa­nia tej histo­rii zwra­ca­ło się do rodzi­ny pań­stwa Kuli­gów wie­le osób, nato­miast oni sami wybra­li mnie.

Tro­chę podob­nie było też z moją ostat­nią książ­ką, czy­li z „Powsta­nia do Auschwitz”. Oka­za­ło się, że mąż wspo­mnia­nej Ewy, któ­ra opo­wie­dzia­ła mi histo­rię swo­jej mamy, prze­żył Powsta­nie War­szaw­skie w eks­klu­zyw­nej wów­czas dziel­ni­cy, przy ul. Żura­wiej –znaj­do­wa­ły się tam kamie­ni­ce, któ­re wyszły spod ołów­ków zna­ko­mi­tych archi­tek­tów. Oka­za­ło się, że tę histo­rię sączył lata­mi, bar­dzo nie­chęt­nie, ale tuż przed swo­ją śmier­cią zdą­ży­ła opo­wie­dzieć ją jego sio­stra Jadwi­ga. Pani Jadwi­ga nie­ste­ty zmar­ła jakieś pół roku temu, nie docze­kaw­szy pre­mie­ry książki.

Tak jak powie­dzie­li archi­wi­ści z Auschwitz: Auschwitz uza­leż­nia oraz Auschwitz wybie­ra. Mam wra­że­nie, że rze­czy­wi­ście w pewien spo­sób jestem nazna­czo­na tymi histo­ria­mi, sta­ło się to moją misją, żeby oca­lać od zapo­mnie­nia opo­wie­ści, któ­re odej­dą wraz z ludź­mi, któ­rzy je pamię­ta­ją albo z rodzi­na­mi tych osób. To jest ostat­ni moment, żeby je spi­sać i prze­ka­zać dalej.

Czy nie cią­ży Pani ta odpowiedzialność?

N.M.-B.: Bar­dzo cią­ży, nato­miast moja pra­ca nad książ­ką wyglą­da w ten spo­sób, że każ­dy etap, każ­dy roz­dział jest akcep­to­wa­ny przez rodzi­nę, któ­ra powie­rza mi swo­ją histo­rię.
Trau­my obo­zo­we to są takie rany, któ­re nigdy się nie zabliź­nią. Roz­ma­wia­jąc z tymi ludź­mi doty­kam naj­czul­szych strun ich serc, mam świa­do­mość, że tam­te doświad­cze­nia, obra­zy, wspo­mnie­nia pły­ną do nich z siłą tsu­na­mi, że oni będą to prze­ży­wać na nowo. To jest koron­ko­wa pra­ca, żeby – cofa­jąc się do tam­tych cza­sów – jak naj­mniej zra­nić. To też ogrom­na odpo­wie­dzial­ność, żeby opi­sać te histo­rie wia­ry­god­nie, ponie­waż to nie jest sytu­acja, w któ­rej moż­na fan­ta­zjo­wać, doda­wać coś od sie­bie.
Każ­dą histo­rię moż­na opo­wie­dzieć na sto róż­nych spo­so­bów, poczy­na­jąc od pie­śni czy wier­sza, ale naj­waż­niej­szą rze­czą zawsze jest nie kła­mać, nie oszu­ki­wać, nie prze­krę­cać, nie mody­fi­ko­wać. Być może tego typu książ­ki histo­rycz­ne będą jedy­ny­mi poświę­co­ny­mi danej tema­ty­ce, z któ­ry­mi zetknie się czy­tel­nik – a w momen­cie, gdy książ­ka będzie wytwo­rem fan­ta­zji czy mani­pu­la­cji fak­ta­mi, zosta­nie on z takim błęd­nym prze­ko­na­niem na resz­tę życia. To dla­te­go tak skru­pu­lat­nie uzu­peł­niam książ­ki o wszel­kie­go rodza­ju przy­pi­sy i odnie­sie­nia – to ogrom­ny mate­riał histo­rycz­ny, dopra­co­wa­ny tak, by czy­tel­nik nie czuł się przy­tło­czo­ny histo­rią, któ­rej prze­cież znać nie musi. Chcę, żeby poznał ją tro­chę głę­biej, a potem – być może – się­gnął do stric­te histo­rycz­nych opra­co­wań.
Co cie­ka­we, już po pre­mie­rze książ­ki czę­sto poja­wia­ją się sąsie­dzi czy zna­jo­mi danej rodzi­ny i oka­zu­je się, że tę histo­rię moż­na jesz­cze uzu­peł­nić. Tak sta­ło się z „Tajem­ni­cą z Auschwitz” i „Anio­łem z Auschwitz”.

Dla­cze­go Pani uwa­ża, że musi­my opo­wia­dać te histo­rie? Dla­cze­go musi­my wie­dzieć, co wyda­rzy­ło się w Auschwitz, co dzia­ło się w cza­sie Powsta­nia z lud­no­ścią cywilną?

N.M.-B.:  To jest nasz korzeń, to jest nasz krę­go­słup, to jest coś, co kształ­tu­je nas i kolej­ne poko­le­nia. Te histo­rie trze­ba opo­wia­dać przede wszyst­kim z dwóch powo­dów: ku prze­stro­dze i ku pamię­ci. Za każ­dym wyta­tu­owa­nym na przed­ra­mie­niu nume­rem znaj­du­je się dra­ma­tycz­na histo­ria rodzin ludzi, któ­rzy tra­fi­li za obo­zo­we dru­ty oraz tych, któ­rzy zosta­li za tymi dru­ta­mi, cze­ka­jąc na swo­ich bli­skich.
Coraz czę­ściej mówi­my o tym, że trau­mę dzie­dzi­czy­my do trzech poko­leń, a myślę, że nawet i dalej. Dzie­dzi­czy­my gene­tycz­nie, ale też te oso­by, któ­re wró­ci­ły z obo­zów czy oso­by, któ­re stra­ci­ły swo­ich bli­skich, zupeł­nie ina­czej wycho­wy­wa­ły swo­je dzie­ci. Oso­by z poka­le­czo­nych rodzin pod­cho­dzi­ły­by do tego emo­cjo­nal­nie zupeł­nie ina­czej, gdy­by nie były nazna­czo­ne woj­ną, dra­ma­tem.
To jest nasze dzie­dzic­two, dla­te­go uwa­żam, że trze­ba o nim opo­wia­dać. W cza­sie spo­tkań autor­skich bywam pyta­na, cze­go uczy nas histo­ria i zawsze odpo­wia­dam, że nicze­go się nie uczy­my. Zawsze wte­dy na sali sły­chać kil­ka par­sk­nięć – jak moż­na powie­dzieć coś takie­go? – ale woj­na za naszą wschod­nią gra­ni­cą udo­wad­nia, że nie­ste­ty jed­nak się nie uczy­my. Może mając więk­szą, głęb­szą świa­do­mość tego, jak może wyglą­dać woj­na, nie pozwo­li­my na kolej­ną taką sytu­ację w przyszłości…

Czy pra­cę nad taki­mi książ­ka­mi odcho­ro­wu­je Pani w jakiś sposób?

N.M.-B.:  Odcho­ro­wu­ję. Powiem szcze­rze, że każ­dą kolej­ną książ­kę pisze się coraz trud­niej. Nie bru­ta­li­zu­ję tych opo­wie­ści, ale to, z czym spo­ty­kam się w Insty­tu­cie Pamię­ci Naro­do­wej, w Archi­wum Pań­stwo­we­go Muzeum Auschwitz-Bir­ke­nau, w archi­wum Muzeum Powsta­nia War­szaw­skie­go zosta­je ze mną. Zama­wia­jąc tecz­kę w IPN-ie, nigdy nie wiem, co w niej znaj­dę. Czę­sto są to nie­zwy­kle bru­tal­ne obra­zy, dra­ma­tycz­ne rela­cje, któ­rych nie da się zapo­mnieć. Jed­no­cze­śnie uwa­żam, że o okru­cień­stwie woj­ny wie­my tyle, że nie ma powo­du, by nim epa­to­wać. Zawsze piszę z per­spek­ty­wy kobie­ty i przez pry­zmat emo­cji, ponie­waż emo­cje mają zupeł­nie inny wymiar niż sta­ty­sty­ka. Jeże­li wie­my, że zgi­nął milion osób, to jest to tyl­ko licz­ba, ale w momen­cie, kie­dy mówi­my o tym, że zgi­nę­ła mama, sio­stra, brat, uko­cha­na, to histo­ria nabie­ra zupeł­nie inne­go wymia­ru. Pisząc książ­kę, sta­ję się boha­ter­ką, wcho­dzę w ten świat bar­dzo głę­bo­ko. Potra­fię się gło­dzić albo wysta­wiać na eks­tre­mal­ne zim­no, żeby poczuć, jak to może być. Oczy­wi­ście jest to poza ska­lą tego, cze­go doświad­czy­li ci ludzie, ale sta­ram się wejść w tę histo­rię.
Spo­ty­kam się potem z psy­cho­lo­giem i oczysz­czam gło­wę.
Pra­ca nad książ­ka­mi o Auschwitz bar­dzo mnie zmie­ni­ła, jest we mnie dużo wdzięcz­no­ści za banal­ne rze­czy, któ­rych nie dostrze­ga­my na co dzień. Za to, że nie pada mi na gło­wę, że mam wygod­ne łóż­ko, że jest mi cie­pło, że mam jedze­nie w lodów­ce… To nie zna­czy, że nie mam pro­ble­mów, bo te zale­wa­ją mnie jak każ­de­go czło­wie­ka, ale sta­ram się czer­pać radość z abso­lut­nie drob­nych rze­czy i dostrze­gać je, choć na co dzień nie myśli­my o nich, są dla nas oczy­wi­sto­ścią. Dla tych ludzi były eks­tre­mal­nym marze­niem, czymś abso­lut­nie nie­osią­gal­nym.
Oso­bi­ście jestem wdzięcz­na za te histo­rie, ponie­waż nauczy­ły mnie wyro­zu­mia­ło­ści. Wie­le rze­czy potra­fię odpuścić.

Zapa­dła mi w pamięć sce­na, w któ­rej głów­na boha­ter­ka zna­la­zła pacz­kę zasu­szo­nych rodzy­nek i podzie­li­ła się nimi z gru­pą osób ukry­wa­ją­cych się przed bombardowaniem…

N.M.-B.: Eks­tre­mal­ne sytu­acje wyzwa­la­ją w nas to, co naj­gor­sze i to, co naj­lep­sze. Wte­dy bar­dziej potra­fi­my się dzie­lić, ina­czej cele­bro­wać wszyst­ko to, co jest dobre.

Tak jak Pani wspo­mnia­ła, boha­ter­ka­mi Pani ksią­żek są kobie­ty. Boha­ter­ka­mi „Z Powsta­nia do Auschwitz” uczy­ni­ła Pani Marię i Zofię, ale nie spo­tka­ła Pani żad­nej z nich. Roz­ma­wia­ła Pani z ich sąsia­dem, Kubą Roguskim…

N.M.-B.: …i z sąsiad­ką Jadwi­gą, to było rodzeństwo.

Skąd taki pomysł na nar­ra­cję? Czy nie było­by łatwiej opo­wie­dzieć o rodzi­nie Roguskich?

N.M.-B.: Może to było­by łatwiej­sze, ale naj­więk­szy dra­mat dotknął Zofię, któ­ra wyraź­nie powie­dzia­ła – i powta­rza­ła to aż do śmier­ci – że jej życie skoń­czy­ło się 1 sierp­nia 1944 toku. Zdra­dzę jed­nak, że napi­sa­łam już dru­gą książ­kę, stric­te o rodzi­nie pań­stwa Rogu­skich, cze­ka już na druk. Ta książ­ka doty­czy Powsta­nia w Get­cie War­szaw­skim, ponie­waż Jadwi­ga – mat­ka, któ­rej histo­rię usły­sza­łam od cór­ki noszą­cej to samo imię – przy­jaź­ni­ła się z Miriam, Żydów­ką, któ­ra wraz z rodzi­ną dobro­wol­nie poszła do get­ta. Rogu­scy zosta­li za murem. To jest książ­ka o przy­jaź­ni i o pró­bie wycią­gnię­cia z get­ta rodzi­ny Miriam.
Histo­rię Zofii opo­wie­dzia­łam przez pry­zmat opo­wie­ści sąsia­dów tak­że dla­te­go, że przez dłu­gie lata była oble­czo­na tajem­ni­cą. To jest bar­dzo czę­ste – wspo­mi­na­ła też o tym rodzi­na pań­stwa Kuli­gów – że oso­by doświad­czo­ne trau­mą obo­zo­wą czę­sto bały się opo­wia­dać o tym, co je spo­tka­ło. Wyda­je mi się, że oni cały czas się bali, że ktoś po nich przyj­dzie: naj­pierw Niem­cy, potem komu­ni­ści. Te oso­by cały czas mia­ły to wszyst­ko w głę­bi ser­ca, ale mil­cza­ły. Dla mnie było istot­ne, że się­gnę po tę skry­wa­ną lata­mi tajem­ni­cę, o któ­rej przez wie­le lat mówi­ło się tyl­ko w wąskim gro­nie rodzi­ny Rogu­skich. Uzna­łam, że sed­nem tej histo­rii jest opo­wie­dzieć ją z per­spek­ty­wy dra­ma­tu tych ludzi.

Jak wie­le z histo­rii Marii i Zofii i ich rodzi­ny to odtwo­rze­nie ich wła­ści­wych losów, a ile – uzu­peł­nia­nie bia­łych plam na pod­sta­wie tego, jak mogło wyglą­dać wte­dy życie? Ich miesz­ka­nie zosta­ło znisz­czo­ne, więc nie dys­po­no­wa­ła Pani doku­men­ta­mi i albumami.

N.M.-B.:  Ale wła­śnie wie pani co, to jest nie­sa­mo­wi­te, że mia­łam dostęp do nigdy wcze­śniej nie­pu­bli­ko­wa­nych i nie­opra­co­wa­nych pamięt­ni­ków z Powsta­nia War­szaw­skie­go! Pierw­szy pamięt­nik, któ­ry otwo­rzy­łam, był napi­sa­ny przez kobie­tę, któ­ra miesz­ka­ła przy wspo­mnia­nej uli­cy Żura­wiej pod sąsied­nim adre­sem. W trak­cie pisa­nia książ­ki – pisa­łam ją dość dłu­go – ode­zwał się do mnie pan, Tade­usz, któ­ry oka­zał się był sąsia­dem Kuby, tro­szecz­kę star­szym od nie­go. Uzu­peł­nił tę histo­rię w nie­zwy­kły spo­sób – jego rodzi­na oca­li­ła z Powsta­nia czte­ry albu­my doku­men­tu­ją­ce ich losy od lat dwu­dzie­stych aż do wybu­chu Powsta­nia. To było, jak­by ktoś skie­ro­wał mnie na trop, że tę histo­rię da się uzupełnić.

Stu­dio­wa­łam wie­le doku­men­tów, spo­ty­ka­łam się z archi­wi­sta­mi z Muzeum Powsta­nia War­szaw­skie­go po to, by wia­ry­god­nie oddać kli­mat, życie codzien­ne War­sza­wy oraz napi­sać o rze­czach, o któ­rych my czę­sto zapo­mi­na­my. Jed­ną z nich jest nie­sa­mo­wi­ty smród.

Kie­dy pisze­my o Auschwitz, wie­my, że było tam czuć swąd palo­nych ciał. Ludzie oca­le­ni z obo­zów do koń­ca życia powta­rza­li, że nie zapo­mną tego smro­du: słod­ka­we­go, mdlą­ce­go. Nie myśli­my jed­nak o tym, że w War­sza­wie cuch­nę­ło rów­nie okrut­nie. To był swąd palo­nych domów, pło­nę­ły fabry­ki, pali­ły się che­mi­ka­lia, dodat­ko­wo palo­no cia­ła zmar­łych, ponie­waż Niem­cy – bojąc się zara­zy – sys­te­ma­tycz­nie czy­ści­li kolej­ne kamie­ni­ce, oczy­wi­ście ręko­ma Pola­ków. Usy­py­wa­no sto­sy ciał i palo­no je na podwór­kach. War­sza­wa śmier­dzia­ła też roz­kła­da­ją­cy­mi się cia­ła­mi. To jest coś, co czę­sto pomi­ja­my, a co poja­wia się w pamiętnikach.

Dru­ga rzecz to cho­ro­by psy­chicz­ne. Wie­my, że oso­by, któ­re prze­trwa­ły, nie mia­ły cze­go jeść, ale tym, co mnie zdu­mia­ło, o czym opo­wia­da­ło i rodzeń­stwo pań­stwa Rogu­skich, i pan Tade­usz, były cho­ro­by. Te dzie­ci – bo prze­cież byli wte­dy dzieć­mi – wspo­mi­na­ją, że mat­ka była ich opo­ką, opie­ko­wa­ła się nimi, i nagle ukry­ta w piw­ni­cy po pro­stu osza­la­ła, nie wytrzy­mu­jąc napię­cia, stre­su. I wte­dy te dzie­cia­ki po raz któ­ryś zosta­ją obdar­te z poczu­cia bez­pie­czeń­stwa, ze wszyst­kie­go, tra­cą grunt pod noga­mi, opie­kę mat­ki, bo mat­ka sie­dzi na zydlu czy na zie­mi i powta­rza: „mia­łam wazon, nie mam wazo­nu” albo „mia­łam pal­mę, nie mam pal­my”. Nie mówi­my o tym, że ludzie w War­sza­wie po pro­stu zaczy­na­li cho­ro­wać psy­chicz­nie. W jed­nym z pamięt­ni­ków poja­wia się wspo­mnie­nie, że choć poło­wa kamie­ni­cy runę­ła, to jed­na z kobiet mimo to codzien­nie wycho­dzi­ła z piw­ni­cy i wcho­dzi­ła do swo­je­go miesz­ka­nia, mania­kal­nie odku­rza­ła salon, cho­ciaż zosta­ła z nie­go tyl­ko komo­da i kawa­łek sto­łu, a resz­ta była jed­ną wiel­ką dziu­rą. Wyda­je mi się, że trze­ba o tym mówić, poka­zy­wać sze­ro­kie spek­trum kon­se­kwen­cji tych wydarzeń.

W książ­ce poka­zu­je Pani funk­cjo­no­wa­nie tej rodzi­ny tuż przed wybu­chem Powsta­nia – i potem, jak z dnia na dzień tra­ci­ła coraz wię­cej. Przy­znam, że zain­try­go­wa­ły mnie wąt­ki oby­cza­jo­we – na przy­kład wście­kłość star­szych córek na to, że rodzi­ce nie uwa­ża­li i w cza­sie woj­ny spo­dzie­wa­ją się pią­te­go dziec­ka. Stres mat­ki, jak poroz­ma­wiać o tym z cór­ka­mi, połą­czo­ny ze stra­chem, że one wła­śnie prze­ży­wa­ją swo­je pierw­sze zako­cha­nie i co, jeśli zaj­dą w cią­żę. Raczej nie mówi się o takich wąt­kach na co dzień.

N.M.-B.:  To jest nor­mal­ne życie. To nie tak, że ludzie sta­li na bacz­ność i cze­ka­li. Toczy­ła się zwy­kła codzien­ność. W rodzi­nie Rogu­skich były dwie gospo­sie, w tej rodzi­nie była jed­na Zula, wszyst­ko toczy­ło się nor­mal­nie: ludzie się zako­chi­wa­li, roz­sta­wa­li, mie­li swo­je dyle­ma­ty… a Powsta­nie spa­dło na te wszyst­kie pro­ble­my dużym para­so­lem i oka­za­ło się, że wła­ści­wie nic inne­go się nie liczy. Było to dla mnie zdu­mie­wa­ją­ce, prze­ży­łam nawet lek­ki szok, bo sądzi­łam, że z racji tego, że ojciec wspo­mnia­ne­go Kuby, Jan Rogu­ski, był zna­mie­ni­tym leka­rzem – nota­be­ne po woj­nie zało­ży­cie­lem Uni­wer­sy­te­tu Medycz­ne­go w Pozna­niu, do dzi­siaj jed­na z sal nosi jego imię – i pra­co­wał w sław­nym Szpi­ta­lu Wol­skim, obra­cał się w takim a nie innym śro­do­wi­sku, musiał spo­dzie­wać się, co nadej­dzie. Byłam pew­na, że coś sły­szał, że ktoś prze­ka­zał, żeby przy­go­to­wać szpi­tal na taką oko­licz­ność. Byli zamoż­ną miesz­czań­ską rodzi­ną, a tym­cza­sem o tej godzi­nie oni po pro­stu dre­lo­wa­li wiśnie na powi­dła. Zupeł­nie nie spo­dzie­wa­li się takiej sytu­acji, nie byli przy­go­to­wa­ni. Póź­niej nastą­pi­ła rzeź szpi­ta­la, przy­ja­cie­le Jana Rogu­skie­go, m.in. Janusz Zey­land, zosta­li zamor­do­wa­ni przez Niem­ców. On sam oca­lał tyl­ko dla­te­go, że Kuba się roz­cho­ro­wał i po pro­stu nie było go w pra­cy. Ta cho­ro­ba zresz­tą też była pokło­siem Powsta­nia – tak wyglą­da­ło codzien­ne życie, gruź­li­ca była powszech­nym zja­wi­skiem, dzie­cia­ki cho­ro­wa­ły. Pan Tade­usz wspo­mi­nał, że miał pro­blem z płu­ca­mi, Kuba nie­ste­ty miał więk­sze­go pecha, ponie­waż zacho­ro­wał na gruź­li­cę kości. Do dziś ma jed­ną nogę ponad 10 cen­ty­me­trów krót­szą, z Powsta­nia wyszedł jako oso­ba z niepełnosprawnością.

Wspo­mnia­ła Pani o Zuli i to jest kolej­na kwe­stia oby­cza­jo­wa – naj­pierw sły­szy­my o Zuli od pani Marii, któ­ra narze­ka, że ta jest leni­wa, nie­do­kład­na, że w zasa­dzie zatrud­nia ją jako gospo­się z łaski i ma poczu­cie, że ona robi dla Zuli coś dobre­go, bo mimo że powin­na ją zwol­nić, daje jej dach nad gło­wą i jedze­nie. Póź­niej już w obo­zie spo­ty­ka­my tę samą Zulę, któ­ra mści się na Zofii i jej sio­strze, opo­wia­da, że zawsze patrzy­ły na nią z góry, zawsze nią gar­dzi­ły. Mamy tu spo­tka­nie kobiet z róż­nych klas spo­łecz­nych i zasko­cze­nie tych dziew­czyn, że Zula ich nie lubi­ła. One w obo­zie prze­cież ucie­szy­ły się na jej widok!

N.M.-B.: Jak już mówi­łam, eks­tre­mal­ne sytu­acje wyzwa­la­ją z nas eks­tre­mal­ne emo­cje. Z Zuli wyszło to, co naj­gor­sze. Jak Pani powie­dzia­ła, one ucie­szy­ły się na jej widok i prze­ży­ły roz­cza­ro­wa­nie. Zofia nie mogła tego prze­żyć, wie­lo­krot­nie do tego wra­ca­ła i powta­rza­ła, że nagle bycie w obo­zie spra­wi­ło, że wszy­scy jeste­śmy rów­ni, nie ma lep­szych i gor­szych, wszy­scy jeste­śmy więź­nia­mi. Każ­dy chciał prze­żyć i każ­dy pró­bo­wał prze­trwać ten obóz na swo­ją modłę, to była sytu­acja, któ­ra w nie­jed­nym wyzwo­li­la naj­gor­sze zło.
Myślę, że Zula po pro­stu zemści­ła się i odre­ago­wa­ła, ponie­waż tra­fi­ła do obo­zu wcze­śniej, teo­re­tycz­nie wie­dzia­ła o nim wię­cej. Zofia i Anie­la były wystra­szo­ne, więc mogła się na nich wyżyć.
Zulę poka­za­łam celo­wo – jest taka sce­na na samym począt­ku, gdzie Zula kła­dzie kosz z ziem­nia­ka­mi na nowym dywa­nie. Tak wyglą­da­ła codzien­ność: woj­na woj­ną, ale toczy­ło się zwy­kłe życie, dba­li­śmy o porzą­dek, kupo­wa­li­śmy nowe rze­czy, mniej lub bar­dziej dostęp­ne. Kon­kret­ne uwa­run­ko­wa­nia potra­fią poka­zać, co ukry­te w danym czło­wie­ku. Póki Zula była zależ­na od rodzi­ny, była na tyle spryt­na i cwa­na, żeby skry­wać swo­je praw­dzi­we emo­cje, ale sta­ło się to, co się sta­ło – i emo­cje się wyzwoliły.

Gdy Zofia już razem z sio­strą tra­fia do Auswitz, powra­ca temat Powsta­nia, i widać, że jest on trud­ny – prze­ciw­nicz­ki Powsta­nia mają pre­ten­sje do war­sza­wia­nek, że te nie zapo­bie­gły zry­wo­wi, choć prze­cież nasto­let­nie dziew­czy­ny nie mia­ły na to żad­ne­go wpły­wu. Mimo upły­wu lat, temat wciąż budzi kon­tro­wer­sje i powo­du­je kłót­nie. Z jed­nej stro­ny w czę­ści śro­do­wisk pod­wa­ża­nie słusz­no­ści wybu­chu Powsta­nia trak­to­wa­ne jest jak zdra­da, z dru­giej – przy­po­mi­na się o rze­zi lud­no­ści cywil­nej… Jesz­cze z kolej­nej: mamy do czy­nie­nia z mak­do­nal­dy­za­cją tam­tych traum, wyda­wa­nie gier plan­szo­wych o Małym Powstań­cu, któ­re poka­zu­ją ukry­wa­nie się w kana­łach wręcz jako cie­ka­wą przy­go­dę… Czy odnaj­du­je się Pani w tym dyskursie?

N.M.-B.:  Gdy­by ist­nia­ła taka moż­li­wość, żeby otwo­rzyć księ­gę nasze­go życia i zoba­czyć, co wyda­rzy się za dzie­sięć lat, pew­nie pod­ję­to by wte­dy inne decy­zje. Dowódz­two nie było do Powsta­nia przy­go­to­wa­ne, nie było co do nie­go zgod­no­ści, ale na uli­cy pano­wa­ło napię­cie, by wybu­chło. Z per­spek­ty­wy sie­dze­nia w fote­lu osiem­dzie­siąt lat póź­niej, nie chcę oce­niać kon­kret­nych pla­nów, po pro­stu poka­zu­ję pew­ne spo­so­by myślenia.

Pier­wot­nie powsta­nie mia­ło być ogól­no­pol­skie, więc broń zosta­ła wywie­zio­na z głów­nych miast do lasów, jako zaple­cze par­ty­zant­ki. Wszy­scy wie­dzie­li, że bro­ni w War­sza­wie nie ma… Tutaj każ­dy ma swo­ją rację, więc trud­no dys­ku­to­wać na ten temat. Dziś wie­my o Małym Powstań­cu, są zna­mie­ni­te opra­co­wa­nia wszyst­kich moż­li­wych bata­lio­nów od Zoś­ki i Para­so­la poczy­na­jąc, nato­miast zapo­mi­na­my, że naj­więk­szą cenę zapła­ci­li zwy­kli ludzie, któ­rych nikt nie pytał o zda­nie. Któ­rzy na wybuch Powsta­nia nie mie­li żad­ne­go wpły­wu, po pro­stu sta­li się ofia­ra­mi tam­tej sytuacji.

W mojej książ­ce jest taka poru­sza­ją­ca sce­na, w któ­rej pewien czło­wiek stoi w miej­scu, gdzie znaj­do­wał się jego dom. Stra­cił rodzi­nę, stra­cił wszyst­ko, nic mu nie pozo­sta­ło. Prze­cho­dzą Powstań­cy i on krzy­czy do nich: „zobacz­cie, coście zro­bi­li”, a oni odpo­wia­da­ją: „dla cie­bie to dom, dla nas to wal­ka o wol­ność”. No i nie spo­sób z tym polemizować…

Bar­dzo istot­ną kwe­stią było choć­by to, jak prze­ka­zy­wa­no infor­ma­cje o Powsta­niu. Było wie­le gaze­tek, ulo­tek infor­mu­ją­cych, na jakim eta­pie są powstań­cze wal­ki. Kamie­ni­ce zamknę­ły swo­je wro­ta, sta­jąc się twier­dza­mi – bez­bron­ny­mi, ale na swój spo­sób twier­dza­mi – gdzie jed­na oso­ba, zazwy­czaj stróż, odczy­ty­wa­ła zgro­ma­dzo­nym infor­ma­cje o wyda­rze­niach z fron­tu. W zależ­no­ści od tego, jak była nasta­wio­na, tak sta­wia­ła akcen­ty przy prze­ka­zy­wa­niu infor­ma­cji dalej. W tej chwi­li też opra­co­wu­ję pamięt­ni­ki, spo­ty­kam się ze świad­ka­mi tych wyda­rzeń i oni wspo­mi­na­ją na przy­kład, że stróż zatrza­snął drzwi, oświad­cza­jąc, że żad­ne­go Powstań­ca tu nie będzie. Oni w efek­cie uwa­ża­li, że wpusz­cze­nie Powstań­ca to naj­gor­sze, co może być… i o iro­nio, ten Powsta­niec wyszedł tam z kana­łów, ze stud­ni tej kamie­ni­cy. To był mło­dy chło­pak, któ­ry po pro­stu pomy­lił drogi.

To nie tak, że cała War­sza­wa chcia­ła Powsta­nia. Były oso­by, któ­re go pra­gnę­ły, były takie, któ­re nie chciały.

„Z Powsta­nia do Auschwitz” to książ­ka o dość nie­ty­po­wym ukła­dzie. Nie­co ponad 200 stron to powieść histo­rycz­na, a kolej­nych 150 – to histo­rycz­ne rela­cje, spi­sa­ne wspo­mnie­nia osób, któ­re prze­ży­ły Powsta­nie lub obóz. Skąd taka kompozycja?

N.M.-B.:  Od same­go począt­ku uzu­peł­niam książ­ki rela­cja­mi świad­ków, żeby nie tyle uwia­ry­god­nić tę histo­rię, ale by poka­zać, jak róż­ne są wspo­mnie­nia poszcze­gól­nych osób. Chcę poka­zać, że to nie są jed­no­znacz­nie pozy­tyw­ne czy jed­no­znacz­nie nega­tyw­ne obra­zy, że losy powstań­cze były róż­ne i ludzie roz­ma­icie pod­cho­dzi­li do Powsta­nia. Celo­wo się­gnę­łam po pamięt­ni­ki osób cywil­nych, żeby poka­zać, jak zwy­kłe rodzi­ny były ska­za­ne – dosłow­nie ska­za­ne – na Powsta­nie. Co się z nimi dzia­ło, jak Niem­cy ich trak­to­wa­li. Jest abso­lut­nie wzru­sza­ją­cy pamięt­nik małej dziew­czyn­ki, któ­ra zosta­ła ścią­gnię­ta ze szpi­tal­ne­go łóż­ka i po ewa­ku­acji Szpi­ta­la Wol­skie­go tra­fi­ła do obozu.

Mówi­my, że Powsta­nie się skoń­czy­ło, ale to nie­praw­da. Ono po 63 dniach zga­sło, ale nie było tak, że Niem­cy otwo­rzy­li drzwi i oznaj­mi­li: „słu­chaj­cie, o tej i o tej godzi­nie ewa­ku­acja, do widze­nia”. Oni otwo­rzy­li ślu­zę tyl­ko po to, żeby zgro­ma­dzić tych ludzi m.in. w obo­zie w Prusz­ko­wie i wyko­rzy­stać jako siłę robo­czą. Ten dra­mat nie zakoń­czył się sześć­dzie­sią­te­go trze­cie­go dnia, ale trwał jesz­cze wie­le miesięcy.

Zofia i Ali­na tak tra­fi­ły do obo­zu w Auschwitz. Trze­ba sobie uświa­do­mić, że po Powsta­niu do obo­zu tra­fi­ła naj­więk­sza gru­pa mło­dych ludzi oraz że w tej gru­pie było wie­le dziew­cząt w cią­ży. Napi­sa­łam książ­kę „Anioł życia z Auschwitz” o położ­nej i lekar­kach, któ­re odbie­ra­ły poro­dy; rodzi­ły głów­nie dziew­czy­ny z Powsta­nia. To jest kolej­ny dra­mat, że w wyni­ku walk w War­sza­wie do obo­zu tra­fia­ły dziew­czy­ny, któ­re zamiast sło­dy­czy macie­rzyń­stwa i speł­nie­nia marzeń wie­lu kobiet, by mieć dziec­ko, doświad­czy­ły okrop­nych warun­ków, że ich dzie­ci umierały.

Co cie­ka­we, tych mło­dych ludzi Niem­cy nie tatu­owa­li, nada­wa­no im tyl­ko nume­ry i do dziś w Archi­wum Muzeum w Auschwitz trwa dys­ku­sja, jakie kon­kret­nie pla­ny mie­li Niem­cy w sto­sun­ku do tych osób. Wia­do­mo, że mie­li być wyko­rzy­sta­ni jako siła fizycz­na, ale jest też hipo­te­za, że pla­no­wa­no zniem­cze­nie ich na dru­gim koń­cu Nie­miec, by rodzi­ły mło­dych i zdro­wych Niemców.

Obser­wu­je­my też ata­wi­stycz­ny instynkt – choć nie było do cze­go ani do kogo wra­cać, wra­ca­ło się do gniaz­da, do domu.

Myślę, że od Powsta­nia się zaczę­ło, to był pierw­szy ele­ment wachla­rza, któ­ry roz­ło­żył się ciem­ny­mi bar­wa­mi na całe pokolenia.

Moż­na zauwa­żyć, że tema­ty­ka Auschwitz sta­je się wręcz mod­na – publi­ko­wa­ne są nie tyl­ko takie książ­ki jak Pani, ale też cał­ko­wi­cie fik­cyj­ne histo­rie, czę­sto zawie­ra­ją­ce roman­se więź­nia­rek z eses­ma­na­mi, w któ­rych gro­za obo­zów jest spły­ca­na… Albo w dru­gą stro­nę, publi­ka­cje są maka­brycz­ne, w tema­ty­ce hor­ro­rów gore, jak­by to była kolej­na część „Piły”, a nie opo­wieść o praw­dzi­wych ludziach. Jak czu­je się Pani, widząc takie książ­ki na pół­kach księ­garń, być może w tym samym dzia­le, w któ­rym znaj­du­ją się Pani teksty?

N.M.-B.:  To jest skan­da­licz­ne, że coś takie­go się uka­zu­je. Jest to zakła­my­wa­nie histo­rii. Dzi­wię się, że są wydaw­nic­twa, któ­re pochy­la­ją się nad taki­mi książ­ka­mi i je wyda­ją, mając świa­do­mość, ile jest w nich fik­cji, a ile praw­dy. To tak bole­sny frag­ment naszej histo­rii, w dodat­ku tak nie­od­le­gły. Nie dalej jak dzi­siaj spo­tka­łam zna­jo­mą, któ­ra zaga­da­ła, że czy­ta pew­ną popu­lar­ną powieść. Powie­dzia­łam: „weź to zostaw, tam nie ma wie­le praw­dy”. Przy­zna­ła: „no wła­śnie tak mi się wyda­wa­ło…”. Ona jesz­cze potra­fi­ła wyła­pać te niu­an­se, ale dla młod­sze­go poko­le­nia, dzi­siej­szych dwu­dzie­sto­lat­ków, Auschwitz jest tak samo abs­trak­cyj­ne jak bitwa pod Grun­wal­dem, ponie­waż nie opo­wia­da­li im o tym rodzi­ce czy dziad­ko­wie. Oni zna­ją tę histo­rię ze szkół wie­dzą tyle, ile gdzieś liznę­li. Jeśli będą czy­tać książ­ki wyssa­ne z pal­ca, mogą być w błę­dzie do koń­ca życia, a to może wpły­nąć na ich poglą­dy na Holo­caust. Uwa­żam, że abso­lut­nie nie wol­no się do tego przy­czy­niać.
W cza­sie jed­ne­go ze spo­tkań autor­skich usły­sza­łam, że jest moda na Auschwitz, więc moż­na się na tym wybić i zaro­bić. Ktoś, kto mówi coś takie­go pod moim adre­sem, w kon­tek­ście tego, jak moc­no przy­go­to­wu­ję się histo­rycz­nie, jak strau­ma­ty­zo­wa­na jestem po pra­cy nad książ­ką, nie ma świa­do­mo­ści, jaki to wysi­łek psy­chicz­ny i emo­cjo­nal­ny. Myślę, że oso­by, któ­re się­ga­ją po rze­czy­wi­ste histo­rie, nakła­da­ją na sie­bie pew­ne cienie.

Chcia­ła­bym jesz­cze chwi­lę poroz­ma­wiać o Pani twór­czo­ści też z cza­sów, zanim się­gnę­ła Pani po tak trud­ną tema­ty­kę. Ukoń­czy­ła Pani polo­ni­sty­kę oraz dzien­ni­kar­stwo – czy już wte­dy chcia­ła Pani pisać, czy to przy­szło później?

N.M.-B.:  Zaczę­łam pisać po czter­dzie­st­ce i dopie­ro kie­dy uka­za­ła się moja pierw­sza książ­ka, uświa­do­mi­łam sobie, jak bar­dzo pod­świa­do­mie o tym marzy­łam. Pra­co­wa­łam w dużych wydaw­nic­twach, przy pro­mo­cji lite­ra­tu­ry pol­skiej i zagra­nicz­nej, więc jest we mnie ogrom­nie dużo poko­ry – mam świa­do­mość, jak krót­ka może być ta dro­ga i z jaki­mi auto­ra­mi czło­wiek się mie­rzy, pisząc cokol­wiek. Dla mnie fakt, że moje książ­ki się uka­zu­ją i że czy­tel­ni­cy chcą po nie się­gać, jest ogrom­nym kom­ple­men­tem. Bar­dzo mnie to cie­szy, ponie­waż pisa­łam zawsze – wier­sze, jak każ­da nasto­lat­ka, nawet je publi­ko­wa­łam, ponie­waż uka­za­ły się w kil­ku gaze­tach, ale nigdy nie sądzi­łam, że napi­szę książkę.

Czy doświad­cze­nie pra­cy w bran­ży wydaw­ni­czej wpły­nę­ło na to, jak dziś Pani pracuje?

N.M.-B.:  Zna­jo­mość tej bran­ży od pod­szew­ki nie doda­je skrzy­deł, ponie­waż wiem, jak to wyglą­da z dru­giej stro­ny – nawet naj­lep­szej książ­ki moż­na nie sprze­dać i nawet naj­gor­szą moż­na wypro­mo­wać, więc wie­le zale­ży od przy­pad­ku. Mam świa­do­mość ogra­ni­czeń, w tym pro­mo­cyj­nych. Sta­ram się być dobrym rze­mieśl­ni­kiem, a nie arty­stą, któ­ry ma wyma­ga­nia z powietrza.

A czy to doświad­cze­nie w jakiś spo­sób prze­tar­ło Pani szla­ki, czy debiut był dla Pani tak samo trud­ny jak dla innych?

N.M.-B.: Był tak samo trud­ny. Przy­znam, że napi­sa­łam książ­kę za namo­wą męża. To był dla mnie zawo­do­wo trud­ny czas, zaczę­łam pisać, by wyge­ne­ro­wać w sobie inny świat, przez chwi­lę pobyć w alter­na­tyw­nej rze­czy­wi­sto­ści. Wysła­łam maszy­no­pis do wie­lu wydaw­nictw, dwa z nich się zain­te­re­so­wa­ły. Swo­ją pierw­szą książ­kę wyda­łam w Rebi­sie, w któ­rym wcze­śniej pra­co­wa­łam, ale ponie­waż chcia­łam być obiek­tyw­nie oce­nio­na, powie­dzia­łam, że maszy­no­pis to pra­ca mojej przy­ja­ciół­ki. Dopie­ro kie­dy usły­sza­łam pozy­tyw­ne opi­nie i dowie­dzia­łam się, że książ­ka ma się uka­zać, przy­zna­łam, że to ja ją napi­sa­łam.
Nie ukry­wam, że było trud­no – jed­na z ksią­żek, któ­re sta­ły się best­sel­le­rem, zosta­ła odrzu­co­na przez ileś wydaw­nictw, ponie­waż wyda­wa­ło się im, że nie ma szans na powo­dze­nie sprze­da­żo­we. Potem te same wydaw­nic­twa wró­ci­ły do mnie po suk­ce­sie książ­ki, z proś­bą o napi­sa­nie kolej­nej, ale jestem bar­dzo lojal­na, wiem, jak duże nakła­dy pono­si wydaw­ca, by książ­kę wypro­mo­wać i sprze­dać, więc nie sko­rzy­sta­łam. Nie­ste­ty taki jest mecha­nizm ryn­ku: pod­bie­ra­nie auto­rek i autorów.

Jeśli dobrze liczę, wyda­ła Pani 22 książ­ki, a debiu­to­wa­ła Pani w 2015 roku. To ogrom­ne tem­po pra­cy! Jak daje Pani radę?

N.M.-B.:  W tej chwi­li mam ten ogrom­ny przy­wi­lej – współ­pra­cu­je ze mną na sta­łe kil­ku histo­ry­ków, więc mam pew­ną pod­po­rę, choć nie zmie­nia to fak­tu, że i tak wszyst­ko spraw­dzam samo­dziel­nie. Sta­ram się być dobrym rze­mieśl­ni­kiem, kwe­stię pisa­nia ksią­żek trak­tu­ję jak pra­cę. To nie tak, że cze­kam mie­sią­ca­mi, aż przyj­dzie natchnie­nie. Prze­le­wam histo­rie na papier regu­lar­nym pisa­niem.
Odcho­dzą ludzie, któ­rzy opo­wia­da­ją te histo­rie. W przy­pad­ku mojej poprzed­niej obo­zo­wej książ­ki, „Oca­lo­nej z Auschwitz”, roz­ma­wia­ły ze mną dwie sio­stry, a tyl­ko jed­na docze­ka­ła pre­mie­ry. W przy­pad­ku „Z Powsta­nia do Auschwitz” pani Jadwi­ga nie docze­ka­ła pre­mie­ry, a jej brat jest poważ­nie cho­ry. Boję się, że nie dotrwa do pre­mie­ry książ­ki o rodzi­nie pań­stwa Rogu­skich. Wyda­je mi się, że to jest dodat­ko­wy doping – zosta­ło nie­wie­le cza­su, żeby ci ludzie zdą­ży­li opo­wie­dzieć swo­je histo­rie i żebym ja zdą­ży­ła je nagrać, prze­pi­sać, pamię­tać, uczci­wie zapi­sać i zauto­ry­zo­wać tak, by nie popeł­nić błę­dów.
Powiem jed­nak szcze­rze, że bar­dzo lubię pisać, zarów­no książ­ki histo­rycz­ne, jak i oby­cza­jo­we – lubię alter­na­tyw­ne świa­ty, wiel­ką fraj­dę stwa­rza mi two­rze­nie ich.

No wła­śnie, zanim wyspe­cja­li­zo­wa­ła się Pani w tema­ty­ce non-fic­tion, pisa­ła Pani kla­sycz­ne fabu­ły: lite­ra­tu­rę oby­cza­jo­wą, roman­se, kry­mi­na­ły. Czy pla­nu­je Pani jesz­cze powrót do tej kate­go­rii, czy teraz sku­pia się Pani na misji opo­wia­da­nia praw­dzi­wych historii?

N.M.-B.:  Odło­ży­łam fik­cję na jakiś czas, ponie­waż mia­łam do opo­wie­dze­nia kil­ka histo­rii. Jesz­cze dwie z nich na mnie cze­ka­ją. Jed­no­cze­śnie oczysz­czam gło­wę, pisząc oby­cza­jo­wą histo­rię, jest to dla mnie w pewien spo­sób tera­peu­tycz­ne. Mam też świa­do­mość, że moje czy­tel­nicz­ki zako­cha­ły się w moich pierw­szy książ­kach – w „Waka­cjach”, w „Zwy­czaj­nym dniu”. Co jakiś czas odbie­ram wia­do­mo­ści z pyta­nia­mi, czy będzie kon­ty­nu­acja, więc wiem też, że one wciąż cze­ka­ją na te lżej­sze histo­rie, a nie chcę ich zawieść. To są opo­wie­ści życio­we, ale ku pokrze­pie­niu – któ­re poka­zu­ją, że zobacz, z naj­więk­sze­go dna moż­na wyjść, trze­ba tyl­ko chcieć. Zawsze jest w nich dobra ener­gia, pozy­tyw­ny spo­sób postrze­ga­nia świa­ta. Zda­rzy­ło się, że pisa­ły do mnie czy­tel­nicz­ki, by powie­dzieć, że te książ­ki oca­li­ły im życie – i to jest po pro­stu cudowne.

Od począt­ku mówi­ła Pani, że pisze przede wszyst­kim dla kobiet – skąd taka decyzja?

N.M.-B.:  Podob­no pierw­szą książ­kę pisze się o sobie. Ja nie napi­sa­łam książ­ki o sobie, ale wymy­śli­łam sobie Ninę Braun – w nie­miec­kim zapi­sie, moje nazwi­sko ma angiel­ski, ponie­waż żeby pisać, trze­ba wia­ry­god­nie odczu­wać, wie­dzieć, jak myśli boha­ter­ka. Gdy­bym zaczę­ła pisać histo­rię ślu­sa­rza z Cegiel­skie­go, pew­nie bym popły­nę­ła. Kie­dy napi­sa­łam „Waka­cje”, mój mąż rzu­cił, że sko­ro mam już per­spek­ty­wę kobie­ty, powin­nam spró­bo­wać napi­sać tę histo­rię z dru­giej stro­ny. Powstał pierw­szy roz­dział i mąż uznał, że facet tak nie myśli. Zda­łam sobie spra­wę, że to było­by siło­wa­nie się i nie była­bym w tym wia­ry­god­na. Po pro­stu nie jestem mężczyzną.

Czy zdra­dzi Pani, nad czym pra­cu­je teraz – czy dobrze rozu­miem, że książ­ka o rodzi­nie Rogu­skich jest już skończona?

N.M.-B.:  Tak, ta książ­ka jest już skoń­czo­na, cze­ka na druk. W tej chwi­li opra­co­wu­ję nie­sa­mo­wi­te pamięt­ni­ki z Powsta­nia War­szaw­skie­go, ale przede mną jest jesz­cze histo­ria oby­cza­jo­wa. Myślę, że ta książ­ka mnie oczy­ści – powiedz­my, że to jest histo­ria pew­ne­go odejścia.

Trzy­mam moc­no kciu­ki za te kolej­ne pro­jek­ty i życzę powodzenia!

N.M.-B.:  Bar­dzo dziękuję.

Ser­decz­nie dzię­ku­ję Pani za roz­mo­wę i poświę­co­ny czas.

Roz­ma­wia­ła Anna Tess Gołębiowska

Zdję­cia: mate­ria­ły z archi­wum Niny Majewskiej-Brown