Nie rodzimy się czystą kartą, sporo już w nas różnych wdrukowań. O Stachurze, ukrywaniu korzeni i psychogenealogii z Agnieszką Jeż, autorką powieści „Spotkajmy się po wojnie”, rozmawia Agata Sosnowska.
Agata Sosnowska: W „Spotkajmy się po wojnie” pojawia się twórczość Edwarda Stachury. Całą wczesną młodość towarzyszyli mi zbuntowani polscy bardowie. Tata nauczył mnie miłości do Stachury i Wojaczka. A tu taka niespodzianka. Co takiego Stachura ma w sobie, że – nawet po latach – ma się dla niego specjalne miejsce w sercu?
Agnieszka Jeż: Po latach specjalne miejsce w sercu trochę się zmienia. W młodości Stachura był dla mnie ucieleśnieniem ideałów i marzeń. „Byli tacy, co rodzili się. Byli tacy, co umierali. Byli też i tacy, którym to było mało”, pisał w Całej jaskrawości. Kiedy ma się naście lat, tak właśnie się myśli o życiu – wszystkiego jest mało, wszystko jest do zdobycia: przeżycia, dotknięcia, doświadczenia. Stachura zachęcał: nie spiesz się, przystopuj, oglądaj życie z bliska, zamiast lornetki, weź lupę. Pisał o pośpiechu między ludźmi – że człowiek gna, nie bardzo wiedząc dokąd, że głównym jego celem jest zarabianie pieniędzy, zarabianie pieniędzy, zarabianie pieniędzy… A jego życie jest „jak gazetowy zwitek pod pachą – zdawkowe”. Tak myślą młode, wrażliwe serca. „Wszystko jest poezją”, dodawał. A tę poezję najlepiej się dostrzegało, wałęsając się po Polsce w spranych ciuchach, z plecakiem i gitarą. Dla młodych ludzi takie patrzenie na świat – idealistyczne – jest (a przynajmniej było) bardzo pociągające. I ten idealizm, naturalne wracanie do młodzieńczych marzeń i wyobrażeń wciąż we mnie rezonują. „Stachura” to hasło, które otwiera to specjalne miejsce w sercu. Z drugiej jednak strony kolejne lata – z racji wieku, doświadczenia i przyswojonej wiedzy – przyniosły też inne myśli na temat Stachury. Jego choroba, zapętlenie, zagubienie nie pozwalały na takie idealistyczne patrzenie, które miało miejsce w młodości. Sentyment jednak pozostał – do tego „życiopisania” Stachury. I zachwyt jego niezwykłym słuchem językowym też wciąż we mnie żywy.
A.S.: Ukryta tożsamość, czy wyparta tożsamość? Przez całą lekturę nie mogłam uciec od tego pytania. Która droga jest mniej kosztowna – ukrywanie tego, kim się jest, czy wyparcie przeszłości?
A.J.: Rozsądzić trudno, wybór dramatyczny. W obu przypadkach koszty wysokie – jak żyć, gdy nie można być sobą? Kiedy człowiek świadomie rezygnuje z mówienia światu, kim naprawdę jest, ale sam o tym nie zapomina, to zachowuje tożsamość, w jakiś sposób broni tej prawdy o sobie, ale nie może przecież normalnie funkcjonować – codzienny rozdźwięk wywołuje duże napięcia. Gdy wypiera przeszłość, gubi tożsamość. Może się wydawać, że pozbycie się „balastu” chroni przed cierpieniem, przed rozdrapywaniem ran, przed tym, co wywołuje ból. Czasem taka sztuczka prawie, prawie się udaje – mechanizmy wyparcia bywają bardzo skuteczne, okazuje się jednak, że życie bez tożsamości możliwe nie jest. Zatem trzecia droga powinna być najlepsza: przyjęcie, zaakceptowanie i pokazanie światu własnej tożsamości. Czy ten wariant jest najmniej „kosztowny”? Jeśli idzie o prawdę wewnętrzną, poczucie spójności i przynależenia gdzieś, do kogoś, do czegoś – tak. A jeśli mowa o akceptacji środowiska? Bywa różnie – do tego stopnia, że ukrywanie lub wyparcie bardziej się narzucają.
A.S.: „Mam 33 lata i właśnie się dowiedziałam, że jestem Żydówką” mówi Anka. Uderzyło mnie to zdanie, ponieważ sama nie znam historii mojej rodziny. Większość spraw, związanych z pochodzeniem, pozostawać może jedynie w kwestii domysłów. Zna Pani takie historie? Dlaczego w XXI wieku żydowskie korzenie są u nas powodem do milczenia?
A.J.: W moim imieniu odpowie Mikołaj Grynberg (cytat z „Księgi Wyjścia”): „W Polsce antysemityzm jest religią. Kto tam Żyda na oczy widział? Ci, którzy widzieli i mogli go jeszcze pamiętać, mają po osiemdziesiąt lat i więcej. Polska jest pod tym względem krajem absolutnie nienormalnym. Gdyby ktoś z Marsa tam wylądował i przez miesiąc czytał polskie gazety, toby pomyślał, że Żydzi to najpoważniejszy problem tego kraju”. Kto czytał książki Grynberga, zna wiele takich historii, o jakie Pani pyta. Tożsamość żydowska ma tu dwa oblicza: albo dominuje, dziecko od małego wysłuchuje rodzinnych, dramatycznych historii, albo nikt nic nie mówi i o swoim pochodzeniu człowiek dowiaduje się przypadkiem – najczęściej od innych ludzi. Wydawać by się mogło, że wojenna trauma obejmie tylko drugie pokolenie, czyli dzieci ocalonych z Zagłady, tymczasem rozciągnęła się na kolejne – trzecie. Tyle tu splątanych ścieżek: jedni tożsamość ukrywali, ale przecież, co powiedziane zostało wyżej, nie da się wtedy prowadzić normalnego, nieobciążającego psychiki życia, co musi uderzyć w dzieci. Inni manifestowali tę tożsamość, co mogło powodować opór u kolejnego pokolenia – bo przecież ile można rozpamiętywać, nurzać się w dramacie. I tak to się ciągnie przez pokolenia. Dlaczego w XXI wieku żydowskie korzenie są u nas powodem do milczenia? Z tych samych powodów, co w wiekach poprzednich. Ta antysemickość cyklicznie wybucha; bywają okresy względnego „spokoju”, ale to raczej tłumiona niechęć, która buzuje pod powierzchnią, a potem nadchodzi czas bardziej sprzyjający nienawiści wobec tego, co inne, czas, gdy intensywnej poszukuje się wroga, a jednocześnie jest społeczne przyzwolenie na taką nienawiść i ona się wylewa, uzewnętrznia. Uważne przejście przez całą wystawę Muzeum Historii Żydów Polskich Polin pozwala zaobserwować tę prawidłowość.
A.S.: W jednej ze scen pada przypuszczenie, że geny, pochodzenie, poglądy i czyny siedzą w ludziach głęboko i działają, choć ludzie kompletnie nie zdają sobie z tego sprawy. Psychogenealogia to dziedzina psychologii, o której coraz częściej mówi się w kontekście dziedziczonych traum pokoleniowych. Wyglądające, jak małe drzewka genogramy, stanowią pomoc w pracy z pacjentem i często są kluczem do zrozumienia go. Skąd u Pani zainteresowanie nieświadomym dziedziczeniem pokoleniowym?
A.J.: Wydaje mi się, że to naturalne, że przychodzi taki czas, kiedy człowiek zaczyna sobie zadawać ważne egzystencjalne pytania: „Kim jestem?”, „Skąd przyszłam/przyszedłem?”, „Co mnie ukształtowało?”, „Dlaczego jestem, jaka/jaki jestem?, „Ile we mnie mnie samej/samego, a ile przyswojonych wzorców?”. Takim naturalnym czasem na tego typu dywagacje jest moment, kiedy człowiek już dojrzeje, okrzepnie, często wtedy, gdy sam zostanie rodzicem. Mamy wtedy rodzinę, ludzi spokrewnionych, ustawionych w pokoleniowych rzędach: dziadkowie – rodzice – dzieci. Taki ogląd, patrzenie na podobieństwa i różnice, często pobudza do refleksji: dlaczego żyję tak, jak żyję? Dlaczego powielam schematy – to, czego nie akceptuję w rodzicach, uskuteczniam w swoim życiu? Dlaczego denerwuje mnie jakaś cecha u mojego dziecka – bo to jest tak różne ode mnie, czy wręcz przeciwnie – to to, co mi trudno znieść i u siebie, choć nie chcę się do tego przyznać. A wybór partnera? Czego w nim szukam: tego, czego mi zabrakło w dzieciństwie? Wybieram, jak któreś z rodziców, czy wybieram w kontrze do ich wyborów? Nie rodzimy się czystą kartą, sporo już w nas różnych wdrukowań, życie dokłada schematy i nawyki. Złudą jest myśleć, że sami dokonujemy wyborów, niezależnie od tego, w czym wyrośliśmy. Odpowiedzią może być tylko wnikliwe przyjrzenie się tej genetyczno-psychologicznej bańce, w której żyjemy – czasem udaje się samodzielnie to rozebrać, czasem ktoś mądry i neutralny może nas naprowadzić na rozwiązanie trafnymi pytaniami, czasem potrzebna jest wykwalifikowana pomoc psychologa czy terapeuty. Uważam, że warto takiego oglądu dokonać – lepiej się żyje, gdy się wie, co nami powoduje, i jak wybierać, by osiągnąć spokój ducha.
A.S.: „Niektóre z historii kończą się spełnieniem, inne – na zawsze zostają oswojonym niespełnieniem”. Których historii jest więcej?
A.J.: Nie prowadzę takiej buchalterii – ani w książkach, ani w życiu. Jasne, wrodzone, naturalne dążenie człowieka do szczęścia sprawia, że chcielibyśmy, żeby spełnień było więcej. Stąd te powieści i filmy z adnotacją (uspokajającą i zachęcającą), że na końcu będzie happy end. Mam lekki opór przed takim kreśleniem rzeczywistości. Po pierwsze dlatego, że happy end jednej życiowej historii nie oznacza automatycznie szczęśliwości całego życia, już do końca. Jedyny prawdziwy koniec w życiu to śmierć – wszystko, co wcześniej, to etapy, historie otwarte. Jednorazowe zwycięstwo nie załatwia sprawy szczęścia definitywnie, co najlepiej widać na przykładzie związków – ach, jak super, gdy wreszcie się udaje, ona i on razem, a po kilku latach… Dlatego uciekam – i w życiu, i w książkach – od łatwej otuchy. Co innego wydaje mi się istotniejsze – wypracowanie w sobie takich mechanizmów, ugruntowanie takiej pogody ducha, które pozwolą na radzenie sobie z rzeczywistością – zarówno wtedy, gdy jest super (nadmiar szczęścia też potrafi być niebezpieczny), jak i wtedy, gdy okoliczności nie sprzyjają. Znalezienie takiego oparcia w sobie, niezależnego od czynników zewnętrznych – to jest dopiero sztuka. Chciałoby się, żeby takich historii było najwięcej.
Rozmawiała Agata Sosnowska
