Wywiady

Nie rodzimy się czystą kartą, sporo już w nas różnych wdrukowań – wywiad z Agnieszką Jeż

Nie rodzi­my się czy­stą kar­tą, spo­ro już w nas róż­nych wdru­ko­wań. O Sta­chu­rze, ukry­wa­niu korze­ni i psy­cho­ge­ne­alo­gii z Agniesz­ką Jeż, autor­ką powie­ści „Spo­tkaj­my się po woj­nie”, roz­ma­wia Aga­ta Sosnow­ska.

Aga­ta Sosnow­ska: W „Spo­tkaj­my się po woj­nie” poja­wia się twór­czość Edwar­da Sta­chu­ry. Całą wcze­sną mło­dość towa­rzy­szy­li mi zbun­to­wa­ni pol­scy bar­do­wie. Tata nauczył mnie miło­ści do Sta­chu­ry i Wojacz­ka. A tu taka nie­spo­dzian­ka. Co takie­go Sta­chu­ra ma w sobie, że – nawet po latach – ma się dla nie­go spe­cjal­ne miej­sce w ser­cu?

Agniesz­ka Jeż: Po latach spe­cjal­ne miej­sce w ser­cu tro­chę się zmie­nia. W mło­do­ści Sta­chu­ra był dla mnie ucie­le­śnie­niem ide­ałów i marzeń. „Byli tacy, co rodzi­li się. Byli tacy, co umie­ra­li. Byli też i tacy, któ­rym to było mało”, pisał w Całej jaskra­wo­ści. Kie­dy ma się naście lat, tak wła­śnie się myśli o życiu – wszyst­kie­go jest mało, wszyst­ko jest do zdo­by­cia: prze­ży­cia, dotknię­cia, doświad­cze­nia. Sta­chu­ra zachę­cał: nie spiesz się, przy­sto­puj, oglą­daj życie z bli­ska, zamiast lor­net­ki, weź lupę. Pisał o pośpie­chu mię­dzy ludź­mi – że czło­wiek gna, nie bar­dzo wie­dząc dokąd, że głów­nym jego celem jest zara­bia­nie pie­nię­dzy, zara­bia­nie pie­nię­dzy, zara­bia­nie pie­nię­dzy… A jego życie jest „jak gaze­to­wy zwi­tek pod pachą – zdaw­ko­we”. Tak myślą mło­de, wraż­li­we ser­ca. „Wszyst­ko jest poezją”, doda­wał. A tę poezję naj­le­piej się dostrze­ga­ło, wałę­sa­jąc się po Pol­sce w spra­nych ciu­chach, z ple­ca­kiem i gita­rą. Dla mło­dych ludzi takie patrze­nie na świat – ide­ali­stycz­ne – jest (a przy­naj­mniej było) bar­dzo pocią­ga­ją­ce. I ten ide­alizm, natu­ral­ne wra­ca­nie do mło­dzień­czych marzeń i wyobra­żeń wciąż we mnie rezo­nu­ją. „Sta­chu­ra” to hasło, któ­re otwie­ra to spe­cjal­ne miej­sce w ser­cu. Z dru­giej jed­nak stro­ny kolej­ne lata – z racji wie­ku, doświad­cze­nia i przy­swo­jo­nej wie­dzy – przy­nio­sły też inne myśli na temat Sta­chu­ry. Jego cho­ro­ba, zapę­tle­nie, zagu­bie­nie nie pozwa­la­ły na takie ide­ali­stycz­ne patrze­nie, któ­re mia­ło miej­sce w mło­do­ści. Sen­ty­ment jed­nak pozo­stał – do tego „życio­pi­sa­nia” Sta­chu­ry. I zachwyt jego nie­zwy­kłym słu­chem języ­ko­wym też wciąż we mnie żywy.

A.S.: Ukry­ta toż­sa­mość, czy wypar­ta toż­sa­mość? Przez całą lek­tu­rę nie mogłam uciec od tego pyta­nia. Któ­ra dro­ga jest mniej kosz­tow­na – ukry­wa­nie tego, kim się jest, czy wypar­cie prze­szło­ści?

A.J.: Roz­są­dzić trud­no, wybór dra­ma­tycz­ny. W obu przy­pad­kach kosz­ty wyso­kie – jak żyć, gdy nie moż­na być sobą? Kie­dy czło­wiek świa­do­mie rezy­gnu­je z mówie­nia świa­tu, kim napraw­dę jest, ale sam o tym nie zapo­mi­na, to zacho­wu­je toż­sa­mość, w jakiś spo­sób bro­ni tej praw­dy o sobie, ale nie może prze­cież nor­mal­nie funk­cjo­no­wać – codzien­ny roz­dź­więk wywo­łu­je duże napię­cia. Gdy wypie­ra prze­szłość, gubi toż­sa­mość. Może się wyda­wać, że pozby­cie się „bala­stu” chro­ni przed cier­pie­niem, przed roz­dra­py­wa­niem ran, przed tym, co wywo­łu­je ból. Cza­sem taka sztucz­ka pra­wie, pra­wie się uda­je – mecha­ni­zmy wypar­cia bywa­ją bar­dzo sku­tecz­ne, oka­zu­je się jed­nak, że życie bez toż­sa­mo­ści moż­li­we nie jest. Zatem trze­cia dro­ga powin­na być naj­lep­sza: przy­ję­cie, zaak­cep­to­wa­nie i poka­za­nie świa­tu wła­snej toż­sa­mo­ści. Czy ten wariant jest naj­mniej „kosz­tow­ny”? Jeśli idzie o praw­dę wewnętrz­ną, poczu­cie spój­no­ści i przy­na­le­że­nia gdzieś, do kogoś, do cze­goś – tak. A jeśli mowa o akcep­ta­cji śro­do­wi­ska? Bywa róż­nie – do tego stop­nia, że ukry­wa­nie lub wypar­cie bar­dziej się narzu­ca­ją.

A.S.: „Mam 33 lata i wła­śnie się dowie­dzia­łam, że jestem Żydów­ką” mówi Anka. Ude­rzy­ło mnie to zda­nie, ponie­waż sama nie znam histo­rii mojej rodzi­ny. Więk­szość spraw, zwią­za­nych z pocho­dze­niem, pozo­sta­wać może jedy­nie w kwe­stii domy­słów. Zna Pani takie histo­rie? Dla­cze­go w XXI wie­ku żydow­skie korze­nie są u nas powo­dem do mil­cze­nia?

A.J.: W moim imie­niu odpo­wie Miko­łaj Gryn­berg (cytat z „Księ­gi Wyj­ścia”): „W Pol­sce anty­se­mi­tyzm jest reli­gią. Kto tam Żyda na oczy widział? Ci, któ­rzy widzie­li i mogli go jesz­cze pamię­tać, mają po osiem­dzie­siąt lat i wię­cej. Pol­ska jest pod tym wzglę­dem kra­jem abso­lut­nie nie­nor­mal­nym. Gdy­by ktoś z Mar­sa tam wylą­do­wał i przez mie­siąc czy­tał pol­skie gaze­ty, toby pomy­ślał, że Żydzi to naj­po­waż­niej­szy pro­blem tego kra­ju”. Kto czy­tał książ­ki Gryn­ber­ga, zna wie­le takich histo­rii, o jakie Pani pyta. Toż­sa­mość żydow­ska ma tu dwa obli­cza: albo domi­nu­je, dziec­ko od małe­go wysłu­chu­je rodzin­nych, dra­ma­tycz­nych histo­rii, albo nikt nic nie mówi i o swo­im pocho­dze­niu czło­wiek dowia­du­je się przy­pad­kiem – naj­czę­ściej od innych ludzi. Wyda­wać by się mogło, że wojen­na trau­ma obej­mie tyl­ko dru­gie poko­le­nie, czy­li dzie­ci oca­lo­nych z Zagła­dy, tym­cza­sem roz­cią­gnę­ła się na kolej­ne – trze­cie. Tyle tu splą­ta­nych ście­żek: jed­ni toż­sa­mość ukry­wa­li, ale prze­cież, co powie­dzia­ne zosta­ło wyżej, nie da się wte­dy pro­wa­dzić nor­mal­ne­go, nie­ob­cią­ża­ją­ce­go psy­chi­ki życia, co musi ude­rzyć w dzie­ci. Inni mani­fe­sto­wa­li tę toż­sa­mość, co mogło powo­do­wać opór u kolej­ne­go poko­le­nia – bo prze­cież ile moż­na roz­pa­mię­ty­wać, nurzać się w dra­ma­cie. I tak to się cią­gnie przez poko­le­nia. Dla­cze­go w XXI wie­ku żydow­skie korze­nie są u nas powo­dem do mil­cze­nia? Z tych samych powo­dów, co w wie­kach poprzed­nich. Ta anty­se­mic­kość cyklicz­nie wybu­cha; bywa­ją okre­sy względ­ne­go „spo­ko­ju”, ale to raczej tłu­mio­na nie­chęć, któ­ra buzu­je pod powierzch­nią, a potem nad­cho­dzi czas bar­dziej sprzy­ja­ją­cy nie­na­wi­ści wobec tego, co inne, czas, gdy inten­syw­nej poszu­ku­je się wro­ga, a jed­no­cze­śnie jest spo­łecz­ne przy­zwo­le­nie na taką nie­na­wiść i ona się wyle­wa, uze­wnętrz­nia. Uważ­ne przej­ście przez całą wysta­wę Muzeum Histo­rii Żydów Pol­skich Polin pozwa­la zaob­ser­wo­wać tę pra­wi­dło­wość.

A.S.: W jed­nej ze scen pada przy­pusz­cze­nie, że geny, pocho­dze­nie, poglą­dy i czy­ny sie­dzą w ludziach głę­bo­ko i dzia­ła­ją, choć ludzie kom­plet­nie nie zda­ją sobie z tego spra­wy. Psy­cho­ge­ne­alo­gia to dzie­dzi­na psy­cho­lo­gii, o któ­rej coraz czę­ściej mówi się w kon­tek­ście dzie­dzi­czo­nych traum poko­le­nio­wych. Wyglą­da­ją­ce, jak małe drzew­ka geno­gra­my, sta­no­wią pomoc w pra­cy z pacjen­tem i czę­sto są klu­czem do zro­zu­mie­nia go. Skąd u Pani zain­te­re­so­wa­nie nie­świa­do­mym dzie­dzi­cze­niem poko­le­nio­wym?

A.J.: Wyda­je mi się, że to natu­ral­ne, że przy­cho­dzi taki czas, kie­dy czło­wiek zaczy­na sobie zada­wać waż­ne egzy­sten­cjal­ne pyta­nia: „Kim jestem?”, „Skąd przyszłam/przyszedłem?”, „Co mnie ukształ­to­wa­ło?”, „Dla­cze­go jestem, jaka/jaki jestem?, „Ile we mnie mnie samej/samego, a ile przy­swo­jo­nych wzor­ców?”. Takim natu­ral­nym cza­sem na tego typu dywa­ga­cje jest moment, kie­dy czło­wiek już doj­rze­je, okrzep­nie, czę­sto wte­dy, gdy sam zosta­nie rodzi­cem. Mamy wte­dy rodzi­nę, ludzi spo­krew­nio­nych, usta­wio­nych w poko­le­nio­wych rzę­dach: dziad­ko­wie – rodzi­ce – dzie­ci. Taki ogląd, patrze­nie na podo­bień­stwa i róż­ni­ce, czę­sto pobu­dza do reflek­sji: dla­cze­go żyję tak, jak żyję? Dla­cze­go powie­lam sche­ma­ty – to, cze­go nie akcep­tu­ję w rodzi­cach, usku­tecz­niam w swo­im życiu? Dla­cze­go dener­wu­je mnie jakaś cecha u moje­go dziec­ka – bo to jest tak róż­ne ode mnie, czy wręcz prze­ciw­nie – to to, co mi trud­no znieść i u sie­bie, choć nie chcę się do tego przy­znać. A wybór part­ne­ra? Cze­go w nim szu­kam: tego, cze­go mi zabra­kło w dzie­ciń­stwie? Wybie­ram, jak któ­reś z rodzi­ców, czy wybie­ram w kontrze do ich wybo­rów? Nie rodzi­my się czy­stą kar­tą, spo­ro już w nas róż­nych wdru­ko­wań, życie dokła­da sche­ma­ty i nawy­ki. Złu­dą jest myśleć, że sami doko­nu­je­my wybo­rów, nie­za­leż­nie od tego, w czym wyro­śli­śmy. Odpo­wie­dzią może być tyl­ko wni­kli­we przyj­rze­nie się tej gene­tycz­no-psy­cho­lo­gicz­nej bań­ce, w któ­rej żyje­my – cza­sem uda­je się samo­dziel­nie to roze­brać, cza­sem ktoś mądry i neu­tral­ny może nas napro­wa­dzić na roz­wią­za­nie traf­ny­mi pyta­nia­mi, cza­sem potrzeb­na jest wykwa­li­fi­ko­wa­na pomoc psy­cho­lo­ga czy tera­peu­ty. Uwa­żam, że war­to takie­go oglą­du doko­nać – lepiej się żyje, gdy się wie, co nami powo­du­je, i jak wybie­rać, by osią­gnąć spo­kój ducha.

A.S.: „Nie­któ­re z histo­rii koń­czą się speł­nie­niem, inne – na zawsze zosta­ją oswo­jo­nym nie­speł­nie­niem”. Któ­rych histo­rii jest wię­cej?

A.J.: Nie pro­wa­dzę takiej buchal­te­rii – ani w książ­kach, ani w życiu. Jasne, wro­dzo­ne, natu­ral­ne dąże­nie czło­wie­ka do szczę­ścia spra­wia, że chcie­li­by­śmy, żeby speł­nień było wię­cej. Stąd te powie­ści i fil­my z adno­ta­cją (uspo­ka­ja­ją­cą i zachę­ca­ją­cą), że na koń­cu będzie hap­py end. Mam lek­ki opór przed takim kre­śle­niem rze­czy­wi­sto­ści. Po pierw­sze dla­te­go, że hap­py end jed­nej życio­wej histo­rii nie ozna­cza auto­ma­tycz­nie szczę­śli­wo­ści całe­go życia, już do koń­ca. Jedy­ny praw­dzi­wy koniec w życiu to śmierć – wszyst­ko, co wcze­śniej, to eta­py, histo­rie otwar­te. Jed­no­ra­zo­we zwy­cię­stwo nie zała­twia spra­wy szczę­ścia defi­ni­tyw­nie, co naj­le­piej widać na przy­kła­dzie związ­ków – ach, jak super, gdy wresz­cie się uda­je, ona i on razem, a po kil­ku latach… Dla­te­go ucie­kam – i w życiu, i w książ­kach – od łatwej otu­chy. Co inne­go wyda­je mi się istot­niej­sze – wypra­co­wa­nie w sobie takich mecha­ni­zmów, ugrun­to­wa­nie takiej pogo­dy ducha, któ­re pozwo­lą na radze­nie sobie z rze­czy­wi­sto­ścią – zarów­no wte­dy, gdy jest super (nad­miar szczę­ścia też potra­fi być nie­bez­piecz­ny), jak i wte­dy, gdy oko­licz­no­ści nie sprzy­ja­ją. Zna­le­zie­nie takie­go opar­cia w sobie, nie­za­leż­ne­go od czyn­ni­ków zewnętrz­nych – to jest dopie­ro sztu­ka. Chcia­ło­by się, żeby takich histo­rii było naj­wię­cej.

Roz­ma­wia­ła Aga­ta Sosnow­ska

Reklama

Może też zainteresują cię te tematy