Wywiady

Tom Phillips – Ludzie są głupi, ale tkwi w nas wielki potencjał

Zno­wu w życiu mi nie wyszło”, mogli­by zanu­cić wszy­scy boha­te­ro­wie aneg­dot Toma Phil­lip­sa zebra­nych w książ­ce „Ludzie. Krót­ka histo­ria o tym, jak spie­przy­li­śmy wszyst­ko”. Autor zabie­ra czy­tel­ni­ka w podróż przez naj­bar­dziej kre­atyw­ne i kata­stro­fal­ne poraż­ki w dzie­jach ludz­ko­ści, a tych w cią­gu ostat­nich sie­dem­dzie­się­ciu tysię­cy lat było cał­kiem spo­ro. O tym, dla­cze­go ludzie są po pro­stu głu­pi i czy tym samym jeste­śmy ska­za­ni na zagła­dę, poroz­ma­wia­li­śmy z Tomem Phil­lip­sem.

Gdy już dojeż­dża­łem na umó­wio­ne miej­sce, gdzie mia­łem poroz­ma­wiać z auto­rem, ode­bra­łem tele­fon. Tom Phil­lips spóź­nił się na samo­lot do Pol­ski, wszyst­ko zosta­je prze­su­nię­te w cza­sie, a wywiad odbę­dzie się kolej­ne­go dnia. To już wia­do­mo, dla­cze­go w epi­lo­gu do swo­jej książ­ki autor zamie­ścił te sło­wa: „Jeże­li cza­sem przej­mu­je­cie się tym, co wam uda­ło się spie­przyć, pośmiej­cie się z tych, któ­rzy tra­fi­li dużo, dużo gorzej…”.

Tom Phil­lips jak z ręka­wa sypie przy­kła­da­mi pora­żek z histo­rii ludz­ko­ści. Ma napraw­dę z cze­go wybie­rać. Sam też zali­czył ich w swo­jej karie­rze już kil­ka. Wte­dy, kie­dy pró­bo­wał swo­ich sił wyda­jąc w Lon­dy­nie dar­mo­wy tygo­dnik: Prze­trwa­li­śmy trzy mie­sią­ce, co i tak jest impo­nu­ją­ce, bo inni, któ­rzy mie­li dokład­nie ten sam pomysł zwi­ja­li inte­res po uka­za­niu się zale­d­wie jed­ne­go nume­ru. Czy też wte­dy, kie­dy przy­szłość wią­zał z karie­rą w gru­pie kome­dio­wej: To była olbrzy­mia poraż­ka, choć byli­śmy cał­kiem zabaw­ni i mie­li­śmy dużo dobrych recen­zji, okre­śla­no nas mia­nem przy­szło­ści bry­tyj­skiej kome­dii. Jed­nak te wszyst­kie doświad­cze­nia wspar­te jego wykształ­ce­niem oraz doświad­cze­niem zawo­do­wym w ser­wi­sie Buz­z­Fe­ed, a następ­nie Fullfact.org, zaowo­co­wa­ły książ­ką, w któ­rej mógł połą­czyć zarów­no swo­ją wie­dzę, komicz­ne zacię­cie oraz dzien­ni­kar­ską rze­tel­ność.

Robert Skow­roń­ski: Co praw­da domy­ślam się, co wska­żesz, ale mimo to spy­tam… co ostat­nio spie­przy­łeś?

Tom Phil­lips: Cóż, ot choć­by prze­ga­pi­łem samo­lot do Pol­ski, ale to co mnie prze­ra­ża, to rze­czy, o któ­rych dopie­ro się dowiem, że je spie­przy­łem. Czy zamkną­łem drzwi do domu przed wylo­tem? Czy wyłą­czy­łem żelaz­ko? Inte­re­su­ją­cą rze­czą w nie­po­wo­dze­niach jest to, że ich kon­se­kwen­cje odczu­wa­my dopie­ro po cza­sie.

Robert Skow­roń­ski: Two­ja bio­gra­fia udo­wad­nia, że byłeś wręcz stwo­rzo­ny do napi­sa­nia tej książ­ki. Antro­po­lo­gia, arche­olo­gia, histo­ria, filo­zo­fia i dzien­ni­kar­stwo. Na tych wszyst­kich polach mia­łeś doświad­cze­nie i wszyst­kie te dzie­dzi­ny znaj­du­ją odbi­cie w two­jej książ­ce.

Tom Phil­lips: To był ciąg dziw­nych zbie­gów oko­licz­no­ści, któ­ry przy­bli­żał mnie do napi­sa­nia książ­ki. Zawar­te w niej histo­rie kolek­cjo­no­wa­łem jako pasjo­nat od ponad deka­dy. Nie przy­świe­ca­ła temu więk­sza idea, to po pro­stu było moje hob­by. Cza­sa­mi oczy­wi­ście wyko­rzy­sty­wa­łem je w swo­jej pra­cy dzien­ni­kar­skiej, ale moja pry­wat­na baza danych zawie­ra­ją­ca te dziw­ne i zdu­mie­wa­ją­ce opo­wie­ści o poraż­kach ludz­ko­ści i tak rosła. W koń­cu poja­wi­ła się moż­li­wość zebra­nia ich w całość i opu­bli­ko­wa­nia. Wydaw­ca w Wiel­kiej Bry­ta­nii miał tytuł książ­ki, ale nie do koń­ca pomysł na to, co mogło­by się w niej zna­leźć. Zaczę­to szu­kać poten­cjal­nych auto­rów i pomy­śla­łem, że jest to zada­nie dla mnie, sko­ro, jak zauwa­ży­łeś, mam wie­dzę z prze­róż­nych dzie­dzin.

Robert Skow­roń­ski: Jak spraw­dza­łeś auten­tycz­ność histo­rii pora­żek? Zakła­dam, że część oka­za­ła się fał­szy­wa.

Tom Phil­lips: Kie­dyś opi­sy­wa­łem histo­rię pija­nej austriac­kiej armii, któ­ra prze­gra­ła woj­nę z samą sobą. Po kil­ku latach chcia­łem o tym napi­sać ponow­nie, więc wzią­łem się za powtór­ne spraw­dza­nie źró­deł. W mię­dzy­cza­sie oka­za­ło się, że histo­ry­cy doszli do wnio­sku, że to wyda­rze­nie jed­nak nie mia­ło miej­sca, bo nie ma wystar­cza­ją­co wia­ry­god­nych mate­ria­łów z epo­ki, któ­re by to potwier­dza­ły. Byłem wku­rzo­ny, bo napraw­dę lubi­łem tę histo­rię , ale i tak zawar­łem ją w książ­ce. Dla­cze­go? Bo poka­zu­je, że potra­fi­my dopusz­czać się pomy­łek nawet na temat pomy­łek. Żeby było zabaw­niej, w koń­cu uda­ło się zna­leźć mate­ria­ły, któ­re potwier­dza­ły auten­tycz­ność tego wyda­rze­nia. Ja sam sta­ra­łem się w każ­dym wypad­ku kopać jak naj­głę­biej w celu odna­le­zie­nia mate­ria­łów źró­dło­wych. Nie­ste­ty nie zawsze było to moż­li­we i musia­łem zaufać auto­ry­te­tom czy poda­niom, któ­re wyda­wa­ły się wystar­cza­ją­co wia­ry­god­ne.

Robert Skow­roń­ski: Skąd w nas te ten­den­cje do bycia głu­pi­mi?

Tom Phil­lips: Wie­le przy­kła­dów z mojej książ­ki mówi o tym, że nie­sa­mo­wi­cie głu­pie rze­czy były dzie­łem nie­zwy­kle inte­li­gent­nych ludzi. Potra­fi­my być bar­dzo spryt­ni, ale nie od razu na wszyst­kich polach. Bywa­my zaśle­pie­ni pomy­sła­mi, któ­re z pozo­ru wyda­ją się genial­ne, a w rezul­ta­cie oka­zu­ją się pomył­ką. Przy­kła­dem ot choć­by Wil­liam Pater­son, któ­ry pró­bo­wał zbu­do­wać szkoc­ką kolo­nię han­dlo­wą w Dari­én, mają­cą stać się zacząt­kiem szkoc­kie­go impe­rium kolo­nial­ne­go. Nie­zwy­kle pomy­sło­wy czło­wiek, ale jak wie­my jego pla­ny spa­li­ły na panew­ce i pochło­nę­ły mnó­stwo ludz­kich ist­nień. Z eko­no­micz­ne­go punk­tu widze­nia był geniu­szem, gorzej szło mu z logi­sty­ką, bo wybrał nie­wła­ści­we rodza­je stat­ków na tego typu eks­pe­dy­cję. Świa­tły umysł w jed­nej dzie­dzi­nie i kom­plet­ny idio­ta w innej. Umysł każ­de­go z nas dzia­ła w ten sam spo­sób. Jeste­śmy racjo­nal­ni i bazu­je­my na logi­ce, ale mimo to nie­kie­dy igno­ru­je­my dowo­dy prze­ma­wia­ją­ce za tym, że nasze dzia­ła­nie jest nie­wła­ści­we. Wte­dy poja­wia­ją się pro­ble­my. Im bar­dziej zda­je­my sobie spra­wę z tego, że nasz umysł może pła­tać nam figle, tym bar­dziej powin­ni­śmy być wyczu­le­ni na poten­cjal­ne poraż­ki.

Robert Skow­roń­ski: Masz wia­rę w ludz­kość?

Tom Phil­lips: Może nie wia­rę, ale mam nadzie­ję. Moja książ­ka nie jest pesy­mi­stycz­na. Sku­pia się na pesy­mi­stycz­nej stro­nie wie­lu aspek­tów, ale tak napraw­dę jest opty­mi­stycz­na. Jako ludz­kość doko­na­li­śmy wie­lu wspa­nia­łych rze­czy i odkryć. To, co nam to umoż­li­wi­ło, spra­wia jed­no­cze­śnie, że zali­cza­my poraż­ki. Jest tak, jak napi­sa­łem na koń­cu książ­ki – mamy poten­cjał do tego, aby być lep­szy­mi, aby uczyć się na naszych błę­dach. Z cza­sem wie­le rze­czy zmie­nia się na lep­sze. Nie zamie­nił­bym życia w tych cza­sach na życie w żad­nej innej epo­ce.

Robert Skow­roń­ski: Czy aby na pew­no uczy­my się na błę­dach? Two­ja książ­ka udo­wad­nia, że na prze­strze­ni wie­ków wie­le pora­żek wyni­ka­ło z popeł­nia­nia dokład­nie tych samych pomy­łek.

Tom Phil­lips: Jest abso­lut­nie oczy­wi­stym, że nie zawsze nam to wycho­dzi. Fak­tycz­nie dalej popeł­nia­my te same błę­dy, któ­re nie­kie­dy są kata­stro­fal­ne w skut­kach. Waż­ne jest jed­nak, że mamy moż­li­wość to sko­ry­go­wać. Nie­jed­no­krot­nie zresz­tą z suk­ce­sem. Nie­któ­rych błę­dów z prze­szło­ści już nie popeł­nia­my. Postęp jest zauwa­żal­ny, choć nie tak szyb­ki, jak byśmy sobie tego życzy­li. Czę­sto są to dwa kro­ki wstecz i jeden w przód. Jest jed­nak dostrze­gal­ny pro­myk nadziei, w innym przy­pad­ku ta książ­ka była­by napraw­dę dołu­ją­ca, a tak – oprócz miej­sca na łzy – jest też miej­sce na uśmiech.

Robert Skow­roń­ski: Mimo wszyst­ko two­ją książ­kę nale­ża­ło­by trak­to­wać jako ostrze­że­nie?

Tom Phil­lips: Oprócz tego, że jest po pro­stu roz­ryw­ką, jest też fak­tycz­nie ostrze­że­niem i wypunk­to­wa­niem naszych błę­dów. Mam nadzie­ję, że zawar­ta w niej wie­dza o tym, w jaki spo­sób podej­mu­je­my decy­zje oraz do cze­go mogą one dopro­wa­dzić, może sta­no­wić krok do zmian na lep­sze. Nie­ste­ty trze­ba sobie zdać spra­wę z tego, że są pola, na któ­rych dalej zali­cza­my fatal­ne poraż­ki. Oczy­wi­stym przy­kła­dem są zmia­ny kli­ma­tycz­ne i to, jak nie­wie­le z tym robi­my. Oczy­wi­ście nie­któ­rzy dzia­ła­ją w tej mate­rii, ale wie­le wska­zy­wa­ło­by na to, że to wciąż zbyt mało.

Robert Skow­roń­ski: Co nas zatem cze­ka?

Tom Phil­lips: Prze­wi­dy­wa­nie przy­szło­ści to cięż­ki kawa­łek chle­ba i jest to pozba­wio­ne więk­sze­go sen­su, ale nie trze­ba być jasno­wi­dzem, aby dojść do kon­klu­zji, że musi­my szyb­ko coś zro­bić. Nie wiem, jakie powin­no być roz­wią­za­nie, nie wiem też jakie dzia­ła­nia poli­tycz­ne nale­ża­ło­by wdro­żyć. Wiem jed­nak, że histo­ria daje nam przy­kła­dy tego, że ludz­kość musia­ła bory­kać się z podob­ny­mi pro­ble­ma­mi. Pod­ję­to glo­bal­ne dzia­ła­nia, któ­re przy­nio­sły pozy­tyw­ny efekt. Musi­my teraz tyl­ko wycią­gnąć z tego wnio­ski, co jest jed­nak skom­pli­ko­wa­ne, bo nale­ży wziąć pod uwa­gę dzia­ła­nie sys­te­mu eko­no­micz­ne­go czy rynek tech­no­lo­gicz­ny, a tak­że inne zmien­ne i na tej pod­sta­wie przed­sta­wić poten­cjal­ne roz­wią­za­nie pro­ble­mu. Dzia­ła­nie jest potrzeb­ne teraz, ale jego skut­ki odczu­je­my za wie­le lat i dopie­ro wte­dy oka­że się czy była to słusz­na decy­zja. Nale­ża­ło­by odło­żyć na bok ide­olo­gie, bo pro­blem zmian kli­ma­tycz­nych jest ponad tym i wyma­ga zjed­no­cze­nia róż­nych opcji poli­tycz­nych. Z jakie­goś powo­du to się jed­nak nie uda­je, przy­naj­mniej w czę­ści państw. Kłó­ci­my się, a nie docho­dzi­my do poro­zu­mie­nia, ale w cią­gu 5–10 lat jakieś decy­zje będą musia­ły zostać pod­ję­te.

Robert Skow­roń­ski: Jakiś pomysł na to, w jaki spo­sób może­my się doga­dać na ska­lę glo­bal­ną?

Tom Phil­lips: Nie może­my nicze­go zmie­nić na wła­sną rękę. To wyma­ga kolek­tyw­nej pra­cy, choć z dru­giej stro­ny nie jeste­śmy wca­le dobrzy w dzia­ła­niu w gru­pie. Nie powin­ni­śmy się sku­piać na tym, kto jest auto­ry­te­tem czy z kim war­to trzy­mać. War­to raczej prze­my­śleć sys­te­my, struk­tu­ry i pro­ce­sy mogą­ce nam pomóc w podej­mo­wa­niu wła­ści­wych decy­zji, tak aby za tłu­mem nie szło sza­leń­stwo, a mądrość. Zamiast patrzeć na demo­kra­cję zrób­my krok wstecz i zwróć­my uwa­gę na bar­dziej pod­sta­wo­we kwe­stie, jak zacho­wa­nie ludzi w gru­pie. Potrzeb­ny jest nam postęp na tym polu, a media spo­łecz­no­ścio­we i stra­te­gia pole­ga­ją­ca na tym, żeby krzy­czeć gło­śniej od innych w żaden spo­sób nie są pomoc­ne.

Robert Skow­roń­ski: Bio­rąc to wszyst­ko pod uwa­gę – czy mimo wszyst­ko oba­wiasz się przy­szło­ści?

Tom Phil­lips: Mam oba­wy, ale nie jest to zwąt­pie­nie. Widocz­ne są zagro­że­nia, z któ­ry­mi będzie­my musie­li się zmie­rzyć w nad­cho­dzą­cych deka­dach i nie­ste­ty ist­nie­je ryzy­ko, że sobie z nimi nie pora­dzi­my.

Robert Skow­roń­ski: Wie­le inwen­cji ludz­ko­ści dopro­wa­dza­ło do klęsk – naj­bar­dziej oczy­wi­sty przy­kład: bom­ba ato­mo­wa. Czy two­im zda­niem dzi­siej­sze pro­jek­ty, nad któ­ry­mi pra­cu­ją świa­tłe umy­sły, mogą nas dopro­wa­dzić do kolej­nych kata­strof?

Tom Phil­lips: Roz­wój tech­no­lo­gii ma to do sie­bie, że znaj­du­je się fatal­ne zasto­so­wa­nie dla nowych wyna­laz­ków, któ­re wca­le nie było prze­wi­dzia­ne na samym począt­ku. Na pew­no był­bym nie­uf­ny wobec opro­gra­mo­wa­nia i coraz bar­dziej zaawan­so­wa­nych algo­ryt­mów w nich zasto­so­wa­nych. Wyda­je mi się, że te wszyst­kie sce­na­riu­sze fil­mów scien­ce fic­tion mogą się oka­zać cał­kiem real­ne. Powsta­nie zbun­to­wa­nych robo­tów, cze­mu nie? Dro­ny tak­że otwie­ra­ją dro­gę do snu­cia ponu­rych wizji przy­szło­ści. Widzia­łem zresz­tą wideo z pro­te­stów w Chi­le, gdzie ludzie skie­ro­wa­li wiąz­ki lase­rów w stro­nę poli­cyj­ne­go dro­na. Jego sys­tem osza­lał i spadł na zie­mię, a to już sce­na rodem ze wspo­mnia­nych fil­mów sci-fi. Gene­ty­ka, tu też ist­nie­je praw­do­po­do­bień­stwo, że damy cia­ła i coś pój­dzie w napraw­dę złym kie­run­ku. Nie ma jed­nak co pani­ko­wać, bo rów­nie dobrze może­my mieć do czy­nie­nia z ogrom­ny­mi odkry­cia­mi medycz­ny­mi i poło­że­niem kre­su cho­ro­bom, któ­re wyda­wa­ły się nie­ule­czal­ne. Zawsze są dwie stro­ny meda­lu, coś może oka­zać się wiel­kim suk­ce­sem, ale może też być zupeł­nie odwrot­nie. Nie­ste­ty nie może­my wie­dzieć, jak nasze dzia­ła­nia wpły­ną na przy­szłość. Pozo­sta­je tyl­ko zga­dy­wa­nie.

Robert Skow­roń­ski: Czy bazu­jąc na histo­rii powin­ni­śmy być w sta­nie prze­wi­dzieć kogo nale­ży wybie­rać na naszych przy­wód­ców?

Tom Phil­lips: Nie wyda­je mi się, aby histo­ria w tym przy­pad­ku mia­ła być dobrym prze­wod­ni­kiem. Wycią­ga­nie wnio­sków z prze­szło­ści jest istot­ne, ale nigdy nie jest to pro­ste i przej­rzy­ste, bo mamy do czy­nie­nia z róż­ny­mi zło­żo­ny­mi zależ­no­ścia­mi. Był­bym więc z tym bar­dzo ostroż­ny i jestem prze­ko­na­ny, że wie­lu moich przy­ja­ciół histo­ry­ków popar­ło­by mnie w tej kwe­stii.

Robert Skow­roń­ski: Wspo­mnie­nie o poli­ty­kach kie­ru­je nas w kie­run­ku two­jej kolej­nej książ­ki, któ­ra trak­to­wać będzie o zagad­nie­niu post­praw­dy. Jako redak­tor ser­wi­su fullfact.org zaj­mu­ją­ce­go się spraw­dza­niem fak­tów, ponow­nie wyda­jesz się wła­ści­wym czło­wie­kiem na wła­ści­wym miej­scu, aby pod­pi­sać się pod taką publi­ka­cją.

Tom Phil­lips: Dziś, kie­dy wszyst­ko roz­wi­ja się tak szyb­ko, trud­no być spe­cja­li­stą w jakiej­kol­wiek dzie­dzi­nie, ale fak­tycz­nie na co dzień wery­fi­ku­ję to czy wci­ska nam się kit. Ludzie są zanie­po­ko­je­ni tym nagi­na­niem fak­tów, czy też może kła­ma­niem w żywe oczy, i mają do tego wszel­kie pod­sta­wy. Pro­blem jest poważ­ny, ale nie jest on wca­le nowy. Wszyst­kie nasze oba­wy zwią­za­ne z fake new­sa­mi i prze­ła­do­wa­niem infor­ma­cyj­nym oraz tym, jak to wpły­wa na nasze poj­mo­wa­nie świa­ta, mia­ły już miej­sce dużo wcze­śniej. Począt­ków eska­la­cji zja­wi­ska nale­ża­ło­by szu­kać w cza­sach wyna­le­zie­nia dru­ku. To już wte­dy kła­ma­nie masom sta­ło się powszech­ne. „Ludzie. Krót­ka histo­ria o tym, jak spie­przy­li­śmy wszyst­ko” poka­zu­je w jaki spo­sób popeł­nia­my błę­dy, z kolei „Praw­da. Krót­ka histo­ria wci­ska­nia kitu” ma czy­tel­ni­ko­wi uświa­do­mić, jak jeste­śmy mani­pu­lo­wa­ni. Ponow­nie mam nadzie­ję, że ta książ­ka oprócz dostar­cza­nia roz­ryw­ki pomo­że wycią­gnąć pew­ne lek­cje, któ­re być może zapro­cen­tu­ją w przy­szło­ści.

Robert Skow­roń­ski: Któ­ra histo­ria z „Ludzie. Krót­ka histo­ria o tym, jak spie­przy­li­śmy wszyst­ko” naj­le­piej pod­su­mo­wu­je nas jako gatu­nek ludz­ki?

Tom Phil­lips: Chy­ba posta­wił­bym na przy­to­czo­ną już opo­wieść o Wil­lia­mie Pater­so­nie. Zawie­ra ona nie­mal każ­dy z ele­men­tów, o któ­rych sta­ram się powie­dzieć w książ­ce. Wów­czas zigno­ro­wa­no każ­de ostrze­że­nie mówią­ce, że ta eks­pe­dy­cja zakoń­czy się fia­skiem. Co rusz poja­wia­ła się oka­zja do tego, aby się zre­flek­to­wać i prze­rwać to wszyst­ko albo przy­naj­mniej przy­jąć inną stra­te­gię, ale oni wciąż brnę­li na przód. Chęć zmia­ny świa­ta i ambi­cje, któ­re kie­ro­wa­ły Pater­so­nem, były jego gwoź­dziem do trum­ny, co dość dokład­nie pod­su­mo­wu­je całą ludz­kość. Na tym przy­kła­dzie widać to, że od wie­ków balan­su­je­my na cien­kiej gra­ni­cy mię­dzy wiel­ko­ścią a kata­stro­fą.

Roz­ma­wiał Robert Skow­roń­ski

Reklama

Może też zainteresują cię te tematy