Żyjemy w okresie gigantycznej eksplozji treści – wywiad z Tomaszem Bagińskim

Tomasz Bagiń­ski jest w pew­nym sen­sie ido­lem pol­skich fanów fan­ta­sty­ki. To ani­ma­tor i reży­ser. Napraw­dę gło­śno zro­bi­ło się o nim w 2002 roku, gdy za „Kate­drę” otrzy­mał nomi­na­cję do Osca­ra. Odpo­wia­da też za „Sztu­kę spa­da­nia” czy „Ani­mo­wa­ną histo­rię Pol­ski”. Przy­go­to­wał zwia­stu­ny i intra do gier z serii „Wiedź­min”, a teraz pra­cu­je nad seria­lem o Geral­cie z Rivii. W 2015 i 2016 roku dzia­łał przy pro­jek­cie „Legen­dy pol­skie”. Roz­mo­wę z nim prze­pro­wa­dził Bar­tek Czar­to­ry­ski, kry­tyk fil­mo­wy i tłu­macz literatury.

Bar­tek Czar­to­ry­ski: Czy moż­li­wym jest wska­zać moment, kie­dy prze­stał Pan czy­tać książ­ki jedy­nie jako miło­śnik lite­ra­tu­ry, a zaczął rów­nież jako twórca?

Tomasz Bagiń­ski: Pre­cy­zyj­nie nie. Na przy­kład pro­ces doj­ścia do „Kate­dry” i pierw­szy kon­takt z Jac­kiem Duka­jem, któ­ry nastą­pił mniej wię­cej trzy lata przed pre­mie­rą fil­mu – to już były świa­do­me pró­by szu­ka­nia pomy­słów poza wła­sną gło­wą, ale czy cze­goś nie było jesz­cze wcze­śniej? Nie pamię­tam. Zaraz minie dwa­dzie­ścia lat od tam­te­go czasu.

Jak bar­dzo, przez wzgląd na pra­cę arty­stycz­ną, zmie­ni­ła się Pań­ska per­cep­cja odbio­ru czy­ta­ne­go tekstu?

Tekst oczy­wi­ście odbie­ra się ina­czej, roz­pa­tru­jąc go pod kątem pra­cy, a ina­czej, kie­dy czy­ta się dla przy­jem­no­ści, ale dość wcze­śnie zaczą­łem pra­co­wać po angiel­sku. Uło­ży­ło się to tak, że, co do zasa­dy, znacz­nie wię­cej zawo­do­wych tek­stów – sce­na­riu­szy, mate­ria­łów lite­rac­kich prze­szu­ki­wa­nych pod fil­my i tak dalej – czy­tam po angiel­sku. Natu­ral­nie więc angiel­ski koja­rzy mi się z pra­cą. Pol­ski zaś to przy­jem­ność. Do tego stop­nia, że jeśli zamie­rzam coś angiel­skie­go prze­czy­tać dla fraj­dy, wolę nawet śred­nie tłu­ma­cze­nie od ory­gi­na­łu. Ory­gi­nał może i dał­by mi wię­cej odcie­ni, ale natych­miast tra­fił­by do szu­flad­ki w mózgu, któ­ra pach­nie raczej gęstą atmos­fe­rą maszy­now­ni niż luzac­kim powie­trzem waka­cyj­ne­go ogrodu.

Czy­li, mimo wszyst­ko, bywa Pan jesz­cze „tyl­ko” zwy­kłym czytelnikiem?

Czy­tam cią­gle dużo z obu powo­dów. Dla przy­jem­no­ści z regu­ły przed snem. Do posił­ków. Jestem dla ksią­żek bez­względ­ny: pla­mię , zagi­nam rogi, bo książ­ki słu­żą do czy­ta­nia, a nie do wyglą­da­nia. Zawo­do­wo z kolei czy­tam w cią­gu dnia. Bywa, że i po pięć, sześć godzin dzien­nie , i to już ma nie­wie­le wspól­ne­go z odpo­czyn­kiem. Bar­dziej pole­ga na ana­li­zie tek­stu, boha­te­rów, struk­tu­ry – tym podob­ne nudy.

Jako czło­wiek, któ­ry sam dzie­li czy­ta­nie na „zawo­do­we” i „dla przy­jem­no­ści” , dosko­na­le Pana rozu­miem, dla­te­go chciał­byś uści­ślić, po co się­ga Pan naj­czę­ściej, kie­dy już odkła­da mate­ria­ły zwią­za­ne z pra­cą? Drą­ży kon­kret­ne gatun­ki, zer­ka na best­sel­le­ry, pole­ga na reko­men­da­cjach znajomych…?

Chy­ba wszyst­kie te meto­dy po tro­chu. Dość czę­sto też wcho­dzę po pro­stu do księ­gar­ni w ciem­no i bio­rę to, co mi tam podej­dzie, czy wpad­nie w oko. Bar­dziej niż ulu­bio­ne gatun­ki mam swo­ich ulu­bio­nych auto­rów: Neala Ste­phen­so­na, Davi­da Mit­chel­la, ale też Jo Nes­bo i Lee Chil­da. Kupu­ję w ciem­no cokol­wiek wyj­dzie z ich nazwi­skiem na okład­ce. Jest też tro­chę ksią­żek, któ­re są na tyle duży­mi wyda­rze­nia­mi, że zwy­czaj­nie wypa­da je znać, żeby mieć o czym roz­ma­wiać z przy­ja­ciół­mi. To był cho­ciaż­by casus „Kró­la” Twar­do­cha, powie­ści zresz­tą bar­dzo dobrej, co nie zawsze jest zagwa­ran­to­wa­ne przy książ­kach – wydarzeniach.

Nie mógł­bym w tym miej­scu nie dopy­tać o pro­zę Jac­ka Duka­ja, któ­ra, jak się wyda­je, zaj­mu­je wyjąt­ko­we miej­sce na Pań­skiej pół­ce; co uda­ło się zna­leźć Panu w jego lite­ra­tu­rze, cze­go nie zna­lazł Pan u niko­go innego?

To nie jest nowe pyta­nie, nasza zna­jo­mość z Jac­kiem je narzu­ca. Kie­dyś aro­ganc­ko odpo­wia­da­łem, że Jacek pisze tak, jak ja bym chciał pisać, ale nie umiem. I cią­gle coś w tym jest, ale że i Jacek i ja przez te dwa­dzie­ścia lat prze­szli­śmy dłu­gą dro­gę, to teraz przede wszyst­kim cenię zupeł­nie uni­kal­ną kon­se­kwen­cję, spój­ność myśli, inte­lek­tu­al­ną zło­żo­ność tych ksią­żek i osta­tecz­ność wyko­rzy­sta­nia pomy­słu. Prze­cięt­ne­mu pisa­rzo­wi wystar­czy­ło­by roz­dra­pać temat, zeskro­bać z nie­go tro­chę złot­ka i już miał­by książ­kę. Jacek, jak już się do cze­goś zabie­ra, doko­nu­je dre­na­żu osta­tecz­ne­go, wysy­sa temat do ostat­niej kro­pli, wysu­sza do dna, pod każ­dym kątem, w każ­dym aspek­cie. Gdy­by był przed­się­bior­cą naf­to­wym, po jego zej­ściu z dział­ki ropo­no­śnej zosta­wał­by tam tyl­ko suchy piach. To rzad­kie podej­ście u pisa­rzy, bo wyma­ga ogrom­ne­go wysił­ku, a czy­tel­ni­ków, któ­rzy są to w sta­nie napraw­dę doce­nić, jest prze­cież nie­wie­lu. Taka tro­chę sztu­ka dla sztu­ki, ale jak byłem fanem, tak dalej jestem. Cią­gle wra­cam do tych książek.

Jesz­cze cał­kiem nie­daw­no mówił Pan, że chęt­nie by prze­niósł na ekran kolej­ny tekst Jac­ka, czy to marze­nie jest nadal aktu­al­nie, czy zwró­cił Pan swo­ją uwa­gę gdzie indziej?

Z Jac­kiem cały czas dys­ku­tu­je­my roz­ma­ite kon­cep­cje. Pierw­szą daw­no temu był „Ruch Gene­ra­ła” . Potem „Xaw­ras” . Teraz też parę tema­tów, ale jed­na z rze­czy, jakie naby­wa się w mia­rę doświad­cze­nia w moim zawo­dzie to zwy­czaj trzy­ma­nia gęby na kłód­kę w kwe­stii pro­jek­tów, któ­rych jesz­cze nie ma. Wie­dzę o tym, co tam sobie z Jac­kiem kom­bi­nu­je­my zatrzy­mam więc dla siebie.

Jako twór­cy obda­rzo­ne­mu nie­prze­cięt­ną wyobraź­nią wizu­al­ną zda­rza się Panu… oce­niać książ­kę po okładce?

Tak, oczy­wi­ście. Przy­naj­mniej na tyle, żeby się­gnąć i prze­czy­tać opis na ostat­niej stro­nie. Cza­sem dzia­ła­ją na mnie napraw­dę tanie chwy­ty. Pamię­tam, że po okład­ce kupi­łem na przy­kład „Komor­ni­ka” Goł­kow­skie­go . Nota­be­ne, intry­gu­ją­cy world­bu­il­ding, ale jed­no­cze­śnie pod­sta­wo­wa bolącz­ka pol­skie­go scien­ce-fic­tion, czy­li mrocz­ne i depre­syj­ne do takie­go pozio­mu, że by się sam Sma­rzow­ski pociął ze zgryzoty.

Zwy­kło się mówić, że książ­ka jako mate­riał wyj­ścio­wy zawsze prze­wyż­szy swo­ją poten­cjal­ną ekra­ni­za­cję, inny­mi sło­wy „jest lep­sza od fil­mu”; czy aby słusznie?

Jak każ­da gene­ra­li­za­cja, tak i ta wyma­ga­ła­by dopre­cy­zo­wa­nia. Co do wła­ści­wie zna­czy „jest lep­sza od fil­mu” ? Dla jed­ne­go lep­sza, dla dru­gie­go gor­sza. To subiek­tyw­ny kąt widze­nia. Dru­ga spra­wa – czy to w ogó­le moż­na porów­ny­wać ? Film jest nie­co innym medium, z jed­nej stro­ny bar­dziej topor­nym inte­lek­tu­al­nie, a jed­no­cze­śnie bar­dziej emo­cjo­nal­nym. Film ma też dużo niż­szy próg wej­ścia. Z zasa­dy jest przy­kro­jo­ny pod szer­sze­go odbior­cę. I to doty­czy nawet fil­mów prze­zna­czo­nych dla widow­ni eli­tar­nej. Książ­ka może być znacz­nie czyst­szą for­mą sztu­ki, bo zmo­ty­wo­wa­ny autor nie musi się liczyć z niczym poza sobą samym i swo­imi potrze­ba­mi. Z kolei nawet naj­bar­dziej autor­ski film jest wyni­kiem mniej­sze­go lub więk­sze­go kom­pro­mi­su. Hasło „książ­ka lep­sza” wyni­ka głów­nie z tego, że cięż­ko ekra­ni­zu­je się lite­ra­tu­rę wybit­ną. Wła­śnie przez koniecz­ne są w fil­mie uprosz­cze­nia. Dobra adap­ta­cja jest jak tłu­ma­cze­nie na egzo­tycz­ny język, nie da się wszyst­kie­go prze­nieść w stu pro­cen­tach, trze­ba cza­sem doko­nać bar­dzo głę­bo­kich zmian, żeby pozo­stać wier­nym ducho­wi ory­gi­na­łu. A to z kolei ozna­cza, że taka adap­ta­cja jest samo­dziel­nym dzie­łem sztu­ki i ekra­ni­zu­jąc wybit­ną lite­ra­tu­rę, trze­ba wybit­ne­go twór­cy, żeby się to uda­ło. Taka sytu­acja jest zwy­czaj­nie rzad­ka. Tak jak nie ma też tak zno­wu wie­lu wybit­nych tłu­ma­czy. Ist­nie­je wśród twór­ców prze­ko­na­nie, że lepiej i łatwiej ekra­ni­zu­je się książ­ki prze­cięt­ne, albo przy­naj­mniej te o jasno okre­ślo­nym gatun­ku. Tam adap­ta­cja może wnieść fak­tycz­nie nową war­tość, ale zno­wu powtó­rzę – nie ma regu­ły. Teraz dużo zmie­nia się za spra­wą seria­li. Nie trze­ba już wci­skać wie­lo­wąt­ko­wych, głę­bo­kich powie­ści w ramy dwu­go­dzin­ne­go sean­su. To już może być seans sze­ścio­go­dzin­ny czy dwu­na­sto­go­dzin­ny, wie­lo­se­zo­no­wy. Twór­cy fil­mo­wi zyska­li tym samym przestrzeń.

Pań­skie nazwi­sko zna­ją nie tyl­ko fil­mow­cy oraz czy­tel­ni­cy, ale i gra­cze, choć gier Pan prze­cież nie robi. Ale dążę ze swo­im pyta­niem do tego, czy uwa­ża Pan to sto­sun­ko­wo nowe medium za na tyle zaawan­so­wa­ne na pozio­mie nar­ra­cyj­nym, że jest w sta­nie dostar­czyć odbior­cy zło­żo­ną i ambit­ną histo­rię jak lite­ra­tu­ra i kino, czy jesz­cze do tego momen­tu nie doszliśmy?

Gry wyszły już z okre­su dzie­cię­ce­go jakiś czas temu, więc pyta­nie wyda­je się być spóź­nio­ne o deka­dę. Jest spo­ro przy­kła­dów gier z ambit­ną histo­rią albo nie­ba­nal­ną for­mu­łą, któ­re są prze­zna­czo­ne dla gra­cza doj­rza­łe­go. Tak jak w przy­pad­ku całej roz­ryw­ki maso­wej, pro­po­zy­cje ambit­ne nie nale­żą może do głów­ne­go nur­tu gier, ale są wyraź­nie widocz­ne na ryn­ku. Przy czym trze­ba pamię­tać, że nar­ra­cja w grze ma inną funk­cję i jest pro­wa­dzo­na ina­czej niż ta książ­ko­wa czy fil­mo­wa. Fakt aktyw­ne­go uczest­nic­twa gra­cza wpły­wa na spo­sób, w jaki te nar­ra­cje się two­rzy. To jest zupeł­nie nowe medium. Nowa szko­ła pisa­nia i two­rze­nia. Wie­le gier nie wyma­ga też ambit­nych histo­rii żeby być świet­ny­mi grami.

Pozwo­lę się sobie z Panem nie do koń­ca zgo­dzić, że pyta­nie jest spóź­nio­ne i wyra­żę swo­ją myśl nie­co kon­kret­niej, bo wyni­ka ona z mojej nie­co może słab­ną­cej już wie­rze w to medium: bo o ile fak­tycz­nie gry wyko­na­ły nie­sa­mo­wi­ty skok ewo­lu­cyj­ny, wyda­je mi się, że do tej pory nie docze­ka­li­śmy się praw­dzi­we­go arcy­dzie­ła, będą­ce­go swo­istym punk­tem refe­ren­cyj­nym dla innych sztuk, prze­ło­mem nie tyl­ko na polu gier, ale prze­ło­mem w ogó­le. A może jednak?

Mam zupeł­nie inne spoj­rze­nie na tą spra­wę. Żyje­my w okre­sie tak gigan­tycz­nej eks­plo­zji tre­ści, że nie tyl­ko na polu gier, ale też na polu pozo­sta­łych sztuk , że nawet jeże­li od cza­su do cza­su powsta­ją arcy­dzie­ła, to zupeł­nie zmie­ni­ła się ich per­cep­cja. Poza tym zno­wu trze­ba by wró­cić do defi­ni­cji. Co to zna­czy dzie­ło „prze­ło­mo­we”? Ostat­nim fil­mem, któ­ry moż­na okre­ślić mia­nem glo­bal­ne­go feno­me­nu i prze­ło­mu kino­we­go był bodaj „Ava­tar” , któ­ry dla wie­lu odbior­ców jest kwin­te­sen­cją kino­we­go kiczu. Ja aku­rat ten film lubię. Czy moż­na nazwać więc „Ava­ta­ra” prze­ło­mem czy nie? Na polu gier to jest jesz­cze bar­dziej skom­pli­ko­wa­ne, bo ich „odcisk” kul­tu­ro­wy ma inną natu­rę, wyni­ka­ją­cą z samej isto­ty medium. Każ­dy gracz jest tu po tro­chu i mate­rią, i twór­cą. Poza tym gry ze swo­jej natu­ry są prze­zna­czo­ne do odbio­ru w niszach. Nawet tytu­ły sprze­da­ją­ce się w dzie­siąt­kach milio­nów egzem­pla­rzy to pro­duk­ty her­me­tycz­ne, kie­ro­wa­ne do jasno okre­ślo­nej, choć cza­sem dużej gru­py. Film jest w tym wzglę­dzie sztu­ką bar­dziej „demo­kra­tycz­ną” . Są gry w swo­ich „niszach” uwa­ża­ne za abso­lut­ne arcy­dzie­ła, ale nie sądzę, żeby kie­dyś powsta­ła gra „ponadni­szo­wa” . To nie takie medium. Gier mają­cych kolo­sal­ny wpływ na świat tro­chę jest. Jeśli nie pod­pie­rać się przy­kła­da­mi z póź­nych lat dzie­więć­dzie­sią­tych i wcze­snych z kolej­nej deka­dy , to prze­cież trud­no oce­niać taki „Mine­craft” czy „League of Legends” ina­czej niż w kate­go­rii świa­to­wych feno­me­nów. Jak nazwać ina­czej niż feno­me­nem bły­ska­wicz­ny i ogrom­ny wzrost zna­cze­nie e‑sportu w ostat­nich latach. Czym jak nie total­nym, choć krót­kim, feno­me­nem był „Poke­mon Go” rok temu?

Co Pan myśli o popu­lar­nej dzi­siaj stra­te­gii lepie­nia ogrom­nych popkul­tu­ro­wych uni­wer­sów, któ­re mie­sza­ją się ze sobą na polu gier i komik­su, czy też kina i lite­ra­tu­ry, że tak powiem, uzu­peł­nia­ją­cej? Czy jest to dobry kie­ru­nek roz­wo­ju samej – roz­dro­bio­nej – opo­wie­ści, któ­rej całość może­my poznać nie tyl­ko po zapo­zna­niu się z tytu­łem X, ale też Y i Z?

Idea „uni­wer­sów” nie jest nowa i łączy się z kul­tu­rą od cza­sów, kie­dy w ogó­le może­my mówić o kul­tu­rze maso­wej. To prze­cież pocią­gnię­ty tro­chę dalej pomysł cyklów lite­rac­kich. Nale­ży ten temat roz­pa­try­wać raczej pod kątem mar­ke­tin­gu kul­tu­ry niż samej kul­tu­ry, ale to napraw­dę nic nowe­go. Tak jak rynek książ­ki prze­trwał cią­gną­ce się po dwa­dzie­ścia tomów cykle przy­gód okre­ślo­nych boha­te­rów, tak rynek fil­mu i kul­tu­ry maso­wej prze­trwa „uni­wer­sa” . Będą mieć swo­je miej­sce na pół­ce. Ludzie lubią wra­cać do swo­ich boha­te­rów i swo­ich auto­rów. To nic nowe­go. Może poza skalą.

A co z „Wiedź­mi­nem”? Czy w ogó­le ist­nie­je według Pana potrze­ba ule­pie­nia na bazie pro­zy Andrze­ja Sap­kow­skie­go spój­ne­go, roz­wi­ja­ne­go przez inne media wszech­świa­ta, czy lepiej będzie, jeśli książ­ki pozo­sta­ną swo­istym jądrem, wokół któ­re­go cała resz­ta będzie jedy­nie orbitowała?

To pyta­nie doty­ka kwe­stii for­mal­nych, na któ­re nie mam wpły­wu. Nie mam natu­ry „gdy­ba­cza” . Na razie to książ­ki są łącz­ni­kiem róż­nych mediów i nie teo­re­ty­zu­ję o innych moż­li­wo­ściach. Trze­ba jed­nak pod­kre­ślić, że pro­za Andrze­ja Sap­kow­skie­go odci­ska i będzie odci­skać sil­ną pie­częć na jakiej­kol­wiek dobrej adap­ta­cji i na pew­no na pod­sta­wo­wym pozio­mie będzie dzia­łać jako łącznik.

Myślał Pan kie­dyś o napi­sa­niu swo­jej powieści?

Im jestem star­szy i im wię­cej wycią­gam doświad­cze­nia, tym taka dro­ga jest bar­dziej real­na, ale póki co roz­bi­ja się to o zwy­czaj­ny brak cza­su. Poza tym bar­dzo polu­bi­łem pisa­nie ite­ra­cyj­ne, zespo­ło­we. Sytu­ację czę­sto poja­wia­ją­cą się przy two­rze­niu sce­na­riu­szy, kie­dy kil­ka osób w kolej­nych ite­ra­cjach sce­na­riu­sza wycią­ga z nie­go tre­ści, któ­rych jed­na oso­ba nie była­by w sta­nie wycią­gnąć. Syner­gia umy­słów. Ten tryb pra­cy cięż­ko prze­ło­żyć na pisa­nie książ­ki, któ­re jest bar­dziej oso­bi­stym doświad­cze­niem pisar­skim. Sce­na­riusz to jed­nak tekst tech­nicz­ny. Czy­li, owszem, krą­żył mi po gło­wie taki pomysł. Tema­tycz­nie – pew­nie roz­ryw­ko­we, luź­ne SF bli­skie­go zasię­gu. Widzę bar­dzo dużą niszę do wypeł­nie­nia w „luź­nej” kate­go­rii. Mało kto umie to robić. W Pol­sce jak Pisarz przez duże P zabie­ra się za Lite­ra­tu­rę przez duże L to nie­wie­le tam już zosta­je miej­sca na zabawę.

Bar­tek Czar­to­ry­ski: kry­tyk fil­mo­wy, tłu­macz lite­ra­tu­ry, samo­zwań­czy spec od kul­tu­ry popu­lar­nej. Szef wyda­nia week­en­do­we­go naEKRANIE.pl. Pro­wa­dzi fan­pa­ge Kill All Movies.