Wywiady

Wywiad z Markiem Harnym, autorem książki Sny wojenne

Marek Har­ny z wykształ­ce­nia jest dzien­ni­ka­rzem. W 1975 roku debiu­to­wał lite­rac­ko zbio­rem opo­wia­dań “Unieś mnie, wiel­ki pta­ku”. Jako pisarz jest zna­ny m.in. z cyklu kry­mi­nal­ne­go o Ada­mie Bukow­skim. “Sny wojen­ne” to jego trzy­na­sta książ­ka.

Mar­cin Gra­czyk: Skąd pomysł na tę książ­kę?

Marek Har­ny: Ja nie szu­kam tema­tów. Raczej one mnie szu­ka­ją. Ten temat dłu­go mnie szu­kał, szu­kał, aż zna­lazł. Kie­dy mia­łem mniej wię­cej 12 lat, byłem świad­kiem, jak inne dzie­ci doku­cza­ły pew­nej dziew­czyn­ce, ponie­waż oso­ba z jej bli­skiej rodzi­ny „pusz­cza­ła się z Niem­ca­mi”; nie­któ­re zresz­tą uży­wa­ły jesz­cze moc­niej­szych okre­śleń. Jakoś zro­bi­ło mi się jej żal, pró­bo­wa­łem ją zaga­dy­wać, ale była nie­uf­na i naje­żo­na. A może po pro­stu jej się nie spodo­ba­łem, nie wiem. W każ­dym razie spu­ści­ła mnie po brzy­twie, a ja dałem sobie z nią spo­kój. Po latach wspo­mnie­nie o tym wró­ci­ło. Czy to już był pomysł na całą książ­kę? Raczej nie. Ale może pierw­szy impuls.

M.G.: Na jed­nym ze spo­tkań z czy­tel­ni­ka­mi mówił Pan, że „Sny wojen­ne” roz­po­czę­ły się od jed­nej sce­ny, któ­ra zresz­tą zna­la­zła się w książ­ce – mówię o sce­nie na cmen­ta­rzu. I przez kolej­ne 10 lat dopi­sy­wał Pan kolej­ne frag­men­ty i pomy­sły. Jak więc wyglą­da­ła pra­ca nad tą książ­ką?

M.H.: To był wła­śnie taki błysk. Pew­ne­go ran­ka sia­dłem do lap­to­pa i zano­to­wa­łem sobie taką scen­kę: Mała dziew­czyn­ka jest z mat­ką na cmen­ta­rzu (w Nowym Sączu). Ta mat­ka pró­bu­je zapa­lić świecz­kę na gro­bie kogoś, kto zapew­ne był jej kie­dyś bli­ski. Naraz zbli­ża się star­sza kobie­ta i krzy­czy: „Ty dziw­ko gesta­pow­ska. Jak śmiesz! Jak śmiesz!”. I w tej chwi­li w dziew­czyn­ce rodzi się podej­rze­nie, że może być dziec­kiem hitle­row­skie­go opraw­cy. Scho­wa­łem ten plik do fol­de­ra „szki­ce” i pozwo­li­łem pra­co­wać pod­świa­do­mo­ści, cokol­wiek to jest. Nie było tak, że przez dzie­sięć lat pisa­łem po kawał­ku. Raczej przez ten czas to wszyst­ko powo­li ukła­da­ło mi się w gło­wie. W koń­cu usia­dłem i napi­sa­łem za jed­nym zama­chem, choć i tak zaję­ło mi to pra­wie dwa lata.

M.G.: Jak bar­dzo pisząc „Sny wojen­ne” sta­rał się Pan, by była to książ­ka w pew­nym sen­sie histo­rycz­na czy fak­to­gra­ficz­na, opi­su­ją­ca dzia­łal­ność Hein­ri­cha Haman­na na Sądec­czyź­nie, a na ile praw­dzi­we wyda­rze­nia i posta­cie sta­no­wi­ły jedy­nie tło dla opo­wie­dzia­nej przez Pana histo­rii? Co było waż­niej­sze?

M.H.: To nie jest powieść histo­rycz­na. To jest powieść o ludz­kich dra­ma­tach. Oczy­wi­ście, to dzia­łal­ność Haman­na (czy też Nord­man­na, jak nazy­wa się on w powie­ści) była przy­czy­ną tych dra­ma­tów. Wia­do­mo, że Hamann miał „sta­łą” pol­ską kochan­kę, a tak­że kil­ka innych przy­gód z Polka­mi. To była ta bar­dziej „ludz­ka” część jego dzia­łal­no­ści w Nowym Sączu i Kra­ko­wie. Resz­ta to pasmo eks­ce­sów i zbrod­ni wyjąt­ko­wych nawet jak na tej ran­gi hitle­row­skie­go funk­cjo­na­riu­sza. Rów­no­cze­śnie nie moż­na mu odmó­wić oso­bi­stej odwa­gi, sko­ro udał się w poje­dyn­kę do oddzia­łu par­ty­zanc­kie­go, by z jego dowód­cą nego­cjo­wać zawie­sze­nie bro­ni w obli­czu wspól­ne­go wro­ga, czy­li Armii Radziec­kiej. Nicze­go oczy­wi­ście nie osią­gnął, ale trze­ba przy­znać, że w tym celu nie zawa­hał się ryzy­ko­wać życiem, choć nie miał takie­go obo­wiąz­ku. Hamann-Nord­mann musiał się więc w tej powie­ści poja­wić, choć z począt­ku nie przy­pusz­cza­łem, że roze­pcha się tak moc­no. Potem do mnie dotar­ło, że to nie­zbęd­ne, aby dra­ma­ty głów­nych boha­te­rów sta­ły się wyra­zi­ste i w peł­ni zro­zu­mia­łe. No i w efek­cie wąt­ki wojen­ne zaj­mu­ją poło­wę książ­ki. Nie umiem powie­dzieć, co waż­niej­sze. Wszyst­ko jest waż­ne.

M.G.: W swo­jej książ­ce sta­wia Pan sze­reg pytań, nie zawsze dając na nie odpo­wie­dzi. Pytań czę­sto kon­tro­wer­syj­nych, o wymia­rze sym­bo­licz­nym – takich, jak te o źró­dła zemsty i wyba­cze­nia, o gra­ni­ce moral­no­ści i – przede wszyst­kim – o świa­do­mość kon­se­kwen­cji czy­nów. Czy Pana zda­niem w Pol­sce 2018 roku jeste­śmy goto­wi na zmie­rze­nie się z tymi pro­ble­ma­mi i pyta­nia­mi?

M.H.: Boję się, że nie jeste­śmy goto­wi. Zostań­my przy sto­sun­kach z Niem­ca­mi, bo to ich doty­czą „Sny wojen­ne”. Przede wszyst­kim wciąż pie­lę­gnu­je­my nasze krzyw­dy, skąd­inąd nie­wąt­pli­we. Oczy­wi­ście, trud­no o nich zapo­mnieć. Pamię­tam, że w roku 1965, kie­dy pol­scy bisku­pi wysto­so­wa­li swój słyn­ny list do bisku­pów nie­miec­kich ze sło­wa­mi „udzie­la­my wyba­cze­nia i pro­si­my o nie”, pra­wie cała Pol­ska była prze­ciw. Nie tyl­ko Wła­dy­sław Gomuł­ka pie­nił się na mów­ni­cy, krzy­cząc: „Nie, Wyszyń­ski kar­dy­na­le i ty Komin­ku bisku­pie! Naród za wami nie pój­dzie!”. W tym przy­pad­ku naród rze­czy­wi­ście nie poszedł za bisku­pa­mi. Pamię­tam, że mój dzia­dek, któ­ry bar­dzo nie lubił Wła­dy­sła­wa Gomuł­ki i był moc­no pro­ko­ściel­ny, też się zde­ner­wo­wał: „Co oni sobie myślą? Jak mogą prze­ba­czać w naszym imie­niu?”. Pamięć była zbyt świe­ża, a od zmian zacho­dzą­cych po tam­tej stro­nie Łaby pozo­sta­wa­li­śmy odcię­ci. Póź­niej wyda­wa­ło się, że powo­li, powo­li doj­rze­wa­my do zro­zu­mie­nia, że to są już inni Niem­cy, z któ­ry­mi trze­ba się doga­dy­wać, jak to już daw­no zro­bi­li Fran­cu­zi. Przy oka­zji z naiw­no­ści, a może i nie­kie­dy z niskich pobu­dek, popeł­nio­no dużo błę­dów, ale kie­ru­nek był słusz­ny. Oczy­wi­ście, i dzi­siaj nie wszy­scy Niem­cy są inni, co ujaw­ni­ły choć­by nie­daw­ne wyda­rze­nia w Chem­nitz (daw­niej Karl-Marx-Stadt). Tak­że u nas ostat­nio wyraź­nie odży­wa­ją resen­ty­men­ty typu „nasz odwiecz­ny wróg” czy „nie będzie Nie­miec pluł nam w twarz”. I nie tyl­ko odży­wa­ją, ale są inspi­ro­wa­ne i pod­sy­ca­ne. Oby się nie oka­za­ło, że to zaba­wa wiej­skich dzie­ci zapał­ka­mi w sto­do­le peł­nej sia­na.

M.G.: Woj­na czę­sto poja­wia się w Pana książ­kach, dla­cze­go jest to tak waż­ny dla Pana temat?

M.H.: Myślę, że nie tyl­ko dla mnie. Wciąż żyje­my w świe­cie stwo­rzo­nym przez II woj­nę świa­to­wą. Odno­szę wra­że­nie, że w ostat­nich latach ludzie znów zaczy­na­ją to rozu­mieć. Nawet ci uro­dze­ni już dłu­go po jej zakoń­cze­niu. Do mnie dopie­ro po latach dotar­ło, że moi rodzi­ce pozna­li się na pogrze­bie wspól­nych zna­jo­mych roz­strze­la­nych przez Niem­ców. I że to ma jakieś zna­cze­nie, bo ina­czej pew­nie by mnie nie było. Gdzieś chy­ba w latach 60. minio­ne­go wie­ku zaczął się prze­syt tema­tem woj­ny. Mówię o poważ­nym zain­te­re­so­wa­niu, bo powsta­wa­ły oczy­wi­ście róż­ne pro­pa­gan­do­we idio­ty­zmy w rodza­ju „Czte­rech pan­cer­nych i psa”, mają­ce z II woj­ną świa­to­wą rów­nie wie­le wspól­ne­go, co pro­du­ko­wa­ne w NRD fil­my o Win­ne­tou z praw­dzi­wy­mi India­na­mi. Ta uciecz­ka trwa­ła dłu­go. Teraz jed­nak widać wyraź­ny powrót do tema­tu. I to w wie­lu kra­jach. Fabu­ły osa­dzo­ne pod­czas oku­pa­cji w Pol­sce two­rzą auto­rzy ame­ry­kań­scy, bry­tyj­scy, fran­cu­scy. Czy to para­doks? Nie­ko­niecz­nie. Jed­nak i pol­scy auto­rzy mają tu chy­ba jesz­cze spo­ro do zro­bie­nia.

M.G.: Czy bio­rąc pod uwa­gę nasze doświad­cze­nie histo­rycz­ne zgo­dził­by się Pan z opi­nią, że jeste­śmy naro­dem, któ­ry dzię­ki naszym doświad­cze­niom wojen­nym wciąż bory­ka się ze zbio­ro­wym zespo­łem stre­su poura­zo­we­go obser­wo­wa­nym zwy­kle u wete­ra­nów wojen­nych? Czy książ­ki takie, jak „Sny wojen­ne”, mogą być jed­nym ze spo­so­bów na pew­ne­go rodza­ju tera­pię?

M.H.: Nie tyl­ko my się z tym bory­ka­my. Nie bądź­my tacy wyjąt­ko­wi. Są naro­dy, któ­re prze­ży­ły może nawet więk­szą trau­mę. I nie mówię tu o Żydach, bo to oczy­wi­ste. Para­dok­sal­nie, chy­ba naj­uczci­wiej prze­pra­co­wa­li sobie ten temat Niem­cy (choć, jak już wspo­mnia­łem, na pew­no nie wszy­scy). Ale (na ile się orien­tu­ję) już Austria­cy, Chor­wa­ci czy Ukra­iń­cy radzą sobie gorzej. Rosja­nie to jesz­cze inny przy­pa­dek. A my? Niech każ­dy odpo­wie sobie na to we wła­snym sumie­niu. Czy książ­ka może w tym pomóc? Poje­dyn­czym oso­bom na pew­no. Wiem to po sobie. A całym naro­dom czy więk­szym gru­pom? Bar­dzo wąt­pię. Ale trze­ba pró­bo­wać.

M.G.: Waż­ną czę­ścią powie­ści jest uka­za­nie tkan­ki spo­łecz­nej Nowe­go Sącza. Czy Pana zda­niem rela­cje spo­łecz­ne panu­ją­ce w opi­sy­wa­nych przez Pana cza­sach są w jakiś spo­sób cały czas aktu­al­ne?

M.H.: Trud­no mi to oce­niać, bo od paru lat pra­wie w Nowym Sączu nie bywam. Powie­ścio­wy Nowy Sącz to Nowy Sącz z mojej pamię­ci. Od tam­tych cza­sów mia­sto bar­dzo się zmie­ni­ło. W wyni­ku gier­kow­skiej refor­my z roku 1975 bar­dzo się roz­bu­do­wa­ło. Wraz z refor­mą ustro­jo­wą przy­szło bogac­two. Zapew­ne nie do wszyst­kich, ale ponoć Nowy Sącz ma naj­wię­cej w Pol­sce milio­ne­rów w sto­sun­ku do licz­by miesz­kań­ców. Jed­nak sądząc po zain­te­re­so­wa­niu jakie wzbu­dzi­ły „Sny wojen­ne”, oku­pa­cyj­na prze­szłość jest tam po bli­sko 80 latach wciąż żywa i budzi emo­cje. Nie twier­dzę, że to zasłu­ga moje­go pisa­nia. Raczej hasło „Hamann” zna­la­zło wśród nowo­są­de­czan taki moc­ny odzew. O czymś to świad­czy.

M.G.: Naj­waż­niej­szy­mi boha­ter­ka­mi Pana powie­ści, tak­że „Snów Wojen­nych”, są kobie­ty. Dla­cze­go?

M.H.: Nie wiem czy naj­waż­niej­szy­mi, ale na pew­no waż­ny­mi. A czy kobie­ty w ogó­le nie są waż­ne, zarów­no w życiu, jak w lite­ra­tu­rze? Powie­ści bez kobiet, nawet jeśli nie są nud­ne, są jakieś nie­peł­ne, kale­kie. Przy­naj­mniej dla mnie. Dla­te­go „Sny wojen­ne” nie są w grun­cie rze­czy o żad­nym Haman­nie-Nord­man­nie, tyl­ko o mat­ce i cór­ce. Oczy­wi­ście pisa­nie o kobie­tach wią­że się z ryzy­kiem. Daw­niej spo­ty­ka­ły mnie np. zarzu­ty, że nie­któ­re moje boha­ter­ki to zim­ne, nie­sym­pa­tycz­ne fran­ce, choć mnie się wyda­wa­ło, że są sil­ne, samo­dziel­ne i god­ne podzi­wu. Tym razem może usły­szę, że boha­ter­ki „Snów wojen­nych” są zbyt bez­wol­ne i ule­głe. Taki dziś los face­ta piszą­ce­go o kobie­tach. Toł­sto­ja, Flau­ber­ta czy Pru­sa nikt się nie cze­piał. To były cza­sy!

M.G.: „Sny Wojen­ne” to kil­ka pla­nów cza­so­wych – tego typu nar­ra­cję sto­so­wał Pan też w swo­ich poprzed­nich książ­kach. Czy od stro­ny warsz­ta­to­wej jest to trud­ne zada­nie?

M.H.: Dla mnie to jest zada­nie nor­mal­ne. Oczy­wi­ście, histo­rie zawar­te czy to w „Uro­dzo­nym z wia­tru”, czy w „Dwóch kochan­kach”, czy wresz­cie w „Snach wojen­nych” dało­by się od bie­dy opo­wie­dzieć chro­no­lo­gicz­nie. Ale na to mam chy­ba za mało cier­pli­wo­ści. Jako czy­tel­nik nie lubię powie­ści zbyt gru­bych. A sta­ram się pisać takie książ­ki, jakie sam chciał­bym prze­czy­tać.

M.G.: Sko­ro już mówi­my o Pana warsz­ta­cie, jak on wyglą­da? Czy pla­nu­je Pan każ­dą sce­nę już na począt­ku pra­cy nad powie­ścią, czy jest ina­czej i to raczej boha­te­ro­wie i ich histo­ria pro­wa­dzą Pana za rękę do fina­łu?

M.H.: Mój warsz­tat wyglą­da tro­chę jak budo­wa auto­strad w Pol­sce. Naj­pierw coś pla­nu­ję, a potem się oka­zu­je, że cały plan się wywra­ca do góry noga­mi. I myślę, że było­by nud­no, gdy­by było ina­czej. Oczy­wi­ście, że boha­te­ro­wie mi się bun­tu­ją, jak chy­ba więk­szo­ści auto­rów. Ale wca­le nie pozwa­lam im „pro­wa­dzić się za rękę do fina­łu”. W „Snach wojen­nych” Hamann-Nord­mann robił co mógł, żeby oka­zać się lep­szym, niż był. No i… Ale nie strze­lę sobie w kola­no i fina­łu nie zdra­dzę.

M.G.: Nad czym Pan teraz pra­cu­je?

M.H.: Nie nale­żę do auto­rów, któ­rzy wyrzu­ca­ją z sie­bie kolej­ne książ­ki z szyb­ko­ścią kałasz­ni­ko­wa. Cho­dzi mi po gło­wie histo­ria trzech poko­leń pol­skich bun­tow­ni­ków. Dzia­dek hipis i liber­tyn, cór­ka oazo­wa i patrio­tycz­na, wnuk odrzu­ca­ją­cy i jed­no, i dru­gie. I jakie dra­ma­tycz­ne wypad­ki z tego wyni­ka­ją. Czę­ścio­wo rodzi się to już tak­że na papie­rze. Doce­niam rolę narzę­dzi elek­tro­nicz­nych, ale ostat­nio dużo piszę ręcz­nie. Mniej się oczy psu­ją. Jakaś opo­wieść już się wyła­nia. Ale jaki będzie efekt? Odpo­wiedź nie­sie wiatr…

Roz­ma­wiał Mar­cin Gra­czyk

Reklama

Może też zainteresują cię te tematy