Wywiady

Jak ojciec i syn – wywiad z Witem Szostakiem, Andrzejem Muszyńskim i Michałem Cichym

W zbiorze opowiadań „Ojciec” zebrano śmietankę współczesnych polskich autorów, aby w odmiennych konwencjach opowiedzieli oni o relacji między ojcem a synem. Wśród pisarzy, którzy opublikowali swoje prace znaleźli się m.in. Wit Szostak, Andrzej Muszyński i Michał Cichy, z którymi porozmawialiśmy o zaprezentowanych przez nich opowiadaniach, które mimo że podejmują ten sam temat, to podchodzą do niego w zróżnicowany sposób, przefiltrowany przez styl danego autora.

Wit Szostak

W Pana opowiadaniu ojciec jest samotny, syn się od niego odwrócił. Temat w pewien sposób tożsamy z powieścią „Wróżenie z wnętrzności”, gdzie rozprawiał się Pan z problemem samotności i odchodzenia.

Wit Szostak: Fascynuje mnie od lat relacja ojca i syna, choć można ją chyba przełożyć pod wieloma względami na każdą relację rodzica i dziecka. Krążę wokół niej i sam nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego. Bruno Schulz w liście do Witkacego pisał, że według niego twórczość to próba zrozumienia kilku obrazów i metafor, które każdemu gdzieś w dzieciństwie zapadły w pamięć. Nie wiadomo, dlaczego wracają, możemy tylko próbować je zrozumieć. I w moje teksty wpisane jest to napięcie, które wiąże się z samotnością i odchodzeniem. Tracimy dzieci: z istot zupełnie od nas zależnych wyrastają na samodzielne osoby, którym często nie jesteśmy już potrzebni. A wielu rodziców wciąż pielęgnuje w sobie obrazy sprzed lat, kiedy byli dla dzieci całym światem. W opowiadaniu „List” chciałem pokazać radykalną postać tego doświadczenia. Starałem się tak skonstruować tę poszarpaną opowieść ojca, aby czytelnik zobaczył puste miejsca i znaki zapytania, aby zaintrygowało go to, co nienapisane. Dlaczego syn nie rozmawia z ojcem? Co się między nimi wydarzyło? Jakie rany sobie zadali, że teraz ojciec musi z ukrycia podglądać rodzinne szczęście swego syna, do którego przeżywania nie jest zaproszony. Ojciec o tym nie mówi. Chciałem, by czytelnik się tym zaniepokoił.

Postać ojca stwierdza, że jego syn ma już wszystko. Czy pęd za posiadaniem wyparł międzyludzką bliskość?

Przyznam, że moje myśli w ogóle nie krążyły wokół dóbr materialnych. Wyrażenie „mam wszystko” łączę raczej z dobrym, spełnionym życiem: mam żonę, dzieci, pracę, mam szczęście, zdrowie itd. Chciałem, żeby ojciec tak patrzył na życie swego syna: spełnionego, szczęśliwego człowieka, jednocześnie żyjącego życiem, w którym – z nieznanych nam powodów – nie ma miejsca na ojca. Ma wszystko i niczego mu nie brakuje. Nie brakuje mu ojca. To musi być dla niego szczególnie bolesne: poczucie radykalnej zbędności, podczas gdy cały los rodzica wiąże się z doświadczeniem, jak niezbędni jesteśmy dla dzieci, od prozaicznych czynności pielęgnacyjnych poprzez zaspokojenie bardziej złożonych pragnień: zapewnienie domu, ciepła, miłości, bezpieczeństwa.

Z Pana opowiadania bije tęsknota za przeszłością. Ojciec wspomina dawne, lepsze lata, a całość jest ujęta w formie tytułowego listu, coraz rzadziej używanej formy komunikacji.

Bo dla ojca to były lepsze czasy. Był młody, potrzebny, żył dla kogoś i ten ktoś dawał mu odczuć, że go kocha, potrzebuje. Teraz wszystko się zmieniło. Trudno się dziwić, że ojciec wraca do dawnych czasów, choć przecież nie były one łatwe. Pełna udręk wyprawa po prezent czy piętrzące się trudności na drodze do zdobycia przedmiotów, które dziś kupujemy w kilka sekund nie wychodząc z domu, to nie były łatwe czasy. Zapewne, żyjąc w latach PRL-u, ojciec wielokrotnie narzekał na ustrój, okoliczności życia i trudności codziennego mozołu. Z perspektywy lat zostały jednak wyblakłe obrazy, doświadczenie zmęczenia i irytacji wyparowało, pamięta się tylko „lepsze czasy”. To chyba dość powszechny mechanizm, w moim opowiadaniu wpisany oczywiście w tajemniczą dynamikę relacji ojca i syna. Można podejrzewać, że gdyby relacje rodzica z dzieckiem ułożyły się inaczej, gdyby był kochanym dziadkiem, często widującym swoją wnuczkę, może ta nostalgia byłaby słabsza? Tu nakręca ją kontrast między dawnymi czasami a smutną, samotną egzystencją starego człowieka.

Ponownie wraca Pan do Krakowa. Czy to miasto wciąż w Panu dojrzewa i ewoluuje?

Muszę przyznać, że Kraków jako temat literacki i wyzwanie mocno mi spowszedniał. Po napisaniu książek określanych mianem trylogii krakowskiej: „Chochołów”, „Dumanowskiego” i „Fugi” straciłem zainteresowanie tym miastem. Mieszkam w nim, lubię je, drażni mnie – jak każdego. Ale jest mi jakoś obojętne. Akcja mojego opowiadania mogłaby się toczyć wszędzie, zmiana nazw ulic i topografii nie wpłynęłaby na istotę tej opowieści. Użyłem Krakowa, bo to moje miasto. Opowiadałem historię obcych sobie ludzi, zmyślonych bohaterów, którzy na dodatek nie mają wiele wspólnego z moim życiem. Relacja między ojcem i synem jest relacją intymną i rozgrywa się w przestrzeni, która jest zawsze jakoś oswojona. Czułem, że gdybym katapultował bohaterów do innego miasta, miejsca, którego nie znam, ta historia byłaby dla mnie zupełnie obca. A żeby wejść w tę intymność musiałem się jakoś w niej zakorzenić. Stąd wziąłem oswojoną przestrzeń, którą mogłem oglądać oczyma bohatera jako coś swojego, własnego.

Jest Pan ojcem. Czy podobnie jak bohater opowiadania za wszelką cenę nie chce Pan okazać przed swoim dzieckiem oznak słabości?

Nieokazywanie słabości to nie jest mój pomysł na rodzicielstwo. Zapewne dlatego, że nie problematyzuję różnicy między mężczyznami i kobietami za pomocą opozycji siły i słabości. Dlatego nie widzę powodu, by przed moimi dziećmi stwarzać jakiś sztuczny świat wzorców, w które sam nie wierzę. Chcę dać dzieciom poczucie bezpieczeństwa, poczucia, że mają we mnie oparcie. Ale sądzę, że droga do tego wiedzie nie poprzez zbudowanie wizerunku jakiegoś herosa, tylko przez sprawienie, by zobaczyły we mnie człowieka: z zaletami i wadami, z siłą i słabością. Wydaje mi się, że tylko widząc w drugim człowieka możemy mu zaufać.

Czy Pana opowiadanie, jak i cały zbiór, można potraktować jako przewodnik po relacji ojciec-syn, która często bywa bardzo trudna?

Pojęcie przewodnika sugeruje, że ktoś zna drogę, wskazuje ją, pokazuje, jak ominąć niebezpieczeństwa. Ja nie wiem, czy taka jest funkcja literatury. Dla mnie jest to raczej nazywanie pewnych napięć, próba opowiedzenia obsesji. Nie wiem, czy taka literatura przynosi pocieszenie, wsparcie, czy może być przewodnikiem. Na pewno jednak ta antologia rysuje bardzo złożoną mapę relacji ojca i syna. Każdy z nas, zaproszonych do tego projektu autorów, ma inną wrażliwość, inny język, inne doświadczenia. Zebranie pomiędzy okładkami jednej książki wszystkich tych wariacji na tytułowy temat być może pozwoli oświetlić tajemnicze napięcie ojciec-syn z kilku nieoczywistych perspektyw. Jeślibym więc próbował jakoś nazwać ten pozaliteracki walor antologii „Ojciec”, to raczej wskazałbym na rozbijanie pewnych schematów, w które zazwyczaj ta relacja jest ujmowana. Często zbyt łatwo nam się wydaje, że rozumiemy rzeczywistość i fundamentalne dla nas doświadczenia. Myślę, że wytrącenie z tego dobrego samopoczucia to coś cenniejszego niż przewodnik.

Andrzej Muszyński


Świat reporterski i proza przeplatają się w Pana twórczości. Czy w Pana przypadku możliwe jest bycie pisarzem bez bycia reporterem/podróżnikiem?

Andrzej Muszyński: Reportaż nie jest mi do niczego potrzebny przy pisaniu prozy. Jestem trochę na uboczu, czyli w centrum wydarzeń, więc mam kontakt z rozmaitymi ludźmi, nie tylko ze środowiskiem literackim. To bywa inspirujące, ale znów niekonieczne. Nabokov napisał w posłowiu do „Lolity”, że jest czystą dziecinadą, jeśli czytelnik zgłębia utwór literacki, żeby zasięgnąć informacji, na przykład o warstwie społecznej czy samym autorze. Nabokov był wymagający i surowy, ale tutaj trudno się z nim nie zgodzić. Po prostu od dawna chodził mi po głowie wątek wyprawy po maczużnika. Widziałem w Himalajach, jak całe rodziny wychodziły na długie tygodnie w góry, by go zbierać. Wszyscy opowiadali mi o jego skuteczności w leczeniu nowotworu. Wróciłem do Polski, poczytałem teksty lekarzy i ze zdziwieniem stwierdziłem, że coś jest na rzeczy. Idealny temat i sceneria na amerykański wyciskacz łez.

Jednym z archetypicznych ojcowsko-synowskich przeżyć jest wspólne wybranie się na biwak czy wycieczkę. Pan opisuje tego antytezę.

To wydawało mi się ciekawsze i trudniejsze do opisania. Nie ma w życiu Igora biwaku z ojcem i nie będzie. Bo tak. Może sobie tylko podziwiać, jak stary w kolorowym świecie wciela w życie swoje chłopięce marzenia. Często chłopcy są na tyle uzależnieni od swoich rodzin, szczególnie współcześnie, że w wieku chłopięcym nie są w stanie swoich pragnień realizować. Niektórzy odbijają to sobie, gdy pojawi się pierwsza okazja. Dla ojca Igora było to zwolnienie z zakładu pracy, a w efekcie emigracja za chlebem.

“Maczużnik” przedstawia ojca nieobecnego. Ten z opowiadania wybiera się w długą wyprawę, ale to przecież rzecz znana z codziennego życia, w którym ojcowie spędzają całe dnie w pracy, bądź szukają wymówek, aby być poza domem.

Tak, te wszystkie jego wyjazdy, czy wręcz ekspedycje zarobkowe, to wspaniała wymówka. Chyba czytelnik nie będzie w stanie odkryć prawdziwych intencji ojca: czy on naprawdę wyjechał w te góry po maczużnika z troski o chorą matkę, czy gdzieś tam, wychodząc rześkim tropikalnym świtem z chałupy, myśli sobie: „Wspaniale się to wszystko poukładało – wobec rodziny jestem czysty, zapieprzam za trzech, wreszcie pieniądze przywożę do domu, no ale musi być tego jakiś koszt. Przynajmniej sobie wreszcie pożyję”. Dla wielu ludzi emigracja to pierwszy moment w życiu, gdy mogą pomyśleć o sobie, coś zmienić. Zdają sobie sprawę, jak byli całe życie spętani wyborami ojców, dziadków, czy pradziadków, bo na przykład od osiemdziesięciu lat nikomu nie przyszło do głowy, że panujący w rodzinie zwyczaj już się wytarł. Tam czują się wolni, często po raz pierwszy doświadczają momentów doczesnego, ale prawdziwego szczęścia. Kwestii odpowiedzialności za taką woltę, jej wartości moralnej nie poruszam, to nie temat tego niedługiego opowiadania.

Kim jest w opowiadaniu Jones, przez którego czy dzięki któremu postać ojca wyrusza w podróż?

Gdy człowiek samotnie włóczy się po świecie, prędzej czy później zaczyna spotykać dziwnych typów. Przekonałem się, że minął czas odkrywców, ale nie awanturników. Takich, którzy szwendają się po świecie, by w możliwie krótkim okresie czasu zarobić jak najwięcej pieniędzy. Dziś sobie myślę, że ci ludzie, z którymi spędziłem parę wieczorów w dziwnych miejscach to najciekawsze, co mi się przytrafiło w podróży. Gotowe literackie postaci. Jones to kumpel ojca Igora z pracy w Anglii, który zachęca go do porzucenia spsiałego emigranckiego życia i zasmakowania Czarnego Kontynentu, no i oczywiście wielkich pieniędzy. Jones mógłby więc być postacią, dzięki której ojciec Igora staje się współczesnym awanturnikiem. Obawiam się jednak, że jest na to niewystarczająco zdolny i przebiegły.

Michał Cichy

Pana książki mają bardzo ściśle określone miejsce akcji, czyli warszawską Ochotę. Tym razem jest inaczej, ucieka Pan od tzw. „literatury spacerowej”.

Michał Cichy: Spacery nie są tematem moich książek, są sposobem na uważne przyjrzenie się rzeczywistości. W opowiadaniu o ojcu robię to samo, ale spaceruję nie po okolicy, tylko po własnej pamięci.

Czy napisanie „Miejsca przy kuchence” nie było dla pana zbyt intymnym i emocjonalnym doświadczeniem z racji swojego autobiograficznego charakteru?

Było emocjonalnym doświadczeniem, ale gdyby miało być zbyt intymne, to po prostu nie powstałoby w takiej formie. To jest w sumie optymistyczna opowieść, opowieść o bliskości, która nigdy się nie kończy.

Zapisuje Pan myśli i obserwacje ze spacerów, by później przelać to na papier. Jak było w tym przypadku?

Recytowałem z pamięci. Nie prowadzę dziennika, najwyżej robię notatki, żeby chwycić jakiś ulotny widok, jakieś obiecujące więzi między słowami, z myślą o następnych książkach.

Przewijające się przez opowiadanie modele czołgów i samolotów zajmowały szczególne miejsce w Pana młodości? Wydaje się, że dla wielu osób było to zajęcie pokoleniowe, służące budowaniu relacji z najbliższymi.

Jakub Małecki w opowiadaniu z naszego tomu wspomina o modelach samolotów i żaglowców. Syn marzył o samolotach, ale ojciec zawsze kupował żaglowce i sam je później sklejał. Nie mieliśmy gier komputerowych. Jakimś najbliższym erzacem były filmy wojenne. „Bitwę o Anglię” pierwszy raz oglądałem, jak miałem pięć lat, i później co roku, kiedy film wracał do kina starych filmów Iluzjon – które wtedy nie było w Stolicy na Narbutta, tylko w Palladium na tyłach Marszałkowskiej – zawsze z ojcem chodziliśmy. Widziałem ten film chyba ze 20 razy. W domu bawiłem się modelami Hurricane'a, Spitfire'a i Messerschmitta 109 (w wersji E jak Emil, bo miałem też model późniejszej wersji G jak Gustaw) i odgrywałem w nieskończoność walki powietrzne. Miałem też niemieckie bombowce. Studiowaliśmy z ojcem obrazki przedstawiające malowania maszyn z konkretnego dywizjonu RAF-u albo z Jagdgeschwader Luftwaffe. Myślę, że ojciec bawił się tym co najmniej tak, jak ja.

Bohater po śmierci ojca mówi: „Zdążył nas przygotować przez te ostatnie tygodnie”. Czy można być gotowym na odejście rodzica, oswoić się z tą myślą?

Jeśli się nie odpycha myśli o śmierci, to można. Wielu ludzi mówi, że najchętniej umarliby po prostu we śnie. „Zasnąć i się nie obudzić”. Ale ja zawsze wtedy myślę o najbliższych takiego człowieka. Jak obuchem siekiery w tył głowy. Dla bliskich lepsze jest odchodzenie stopniowe, długotrwała choroba, byleby nie zanadto bolesna.

W poprzednich książkach zachęcał Pan do tego, żebyśmy w codziennym życiu znaleźli czas na to, aby przystanąć i spojrzeć na świat, „zamienić się we wzrok”. Powinniśmy się także zastanowić nad kwestią relacji ojciec-dziecko oraz odchodzeniem najbliższych?

Stosunki z rodzicami to podstawa tego, kim jesteśmy. Stąd biorą się nasze uczucia i wrażliwość. I nasze blizny. Które można po latach zaleczyć, nawet kiedy rodziców już dawno nie ma. Dziećmi pozostajemy na zawsze.

Książka „Ojciec. Opowiadania”
do kupienia w księgarni internetowej Newsweeka

Z autorami rozmawiał Robert Skowroński.

Fotografie na ilustracji głównej: Mikołaj Starzyński / Newsweek.


Robert Skowroński – krytyk filmowy i muzyczny, a do tego wielbiciel literatury związany niegdyś lub wciąż związany z redakcjami Onet.pl, naEKRANIE.pl, Stopklatka.pl, Antyradio.pl czy z "Nową Fantastyką". Ponadto amator kawy i urban exploringu, który już chyba na zawsze pozostanie niespełnionym perkusistą.

Reklama

Może też zainteresują cię te tematy