Jak ojciec i syn – wywiad z Witem Szostakiem, Andrzejem Muszyńskim i Michałem Cichym

W zbio­rze opo­wia­dań „Ojciec” zebra­no śmie­tan­kę współ­cze­snych pol­skich auto­rów, aby w odmien­nych kon­wen­cjach opo­wie­dzie­li oni o rela­cji mię­dzy ojcem a synem. Wśród pisa­rzy, któ­rzy opu­bli­ko­wa­li swo­je pra­ce zna­leź­li się m.in. Wit Szo­stak, Andrzej Muszyń­ski i Michał Cichy, z któ­ry­mi poroz­ma­wia­li­śmy o zapre­zen­to­wa­nych przez nich opo­wia­da­niach, któ­re mimo że podej­mu­ją ten sam temat, to pod­cho­dzą do nie­go w zróż­ni­co­wa­ny spo­sób, prze­fil­tro­wa­ny przez styl dane­go autora.

Wit Szostak

W Pana opo­wia­da­niu ojciec jest samot­ny, syn się od nie­go odwró­cił. Temat w pewien spo­sób toż­sa­my z powie­ścią „Wró­że­nie z wnętrz­no­ści”, gdzie roz­pra­wiał się Pan z pro­ble­mem samot­no­ści i odchodzenia.

Wit Szo­stak: Fascy­nu­je mnie od lat rela­cja ojca i syna, choć moż­na ją chy­ba prze­ło­żyć pod wie­lo­ma wzglę­da­mi na każ­dą rela­cję rodzi­ca i dziec­ka. Krą­żę wokół niej i sam nie potra­fię sobie odpo­wie­dzieć na pyta­nie, dla­cze­go. Bru­no Schulz w liście do Wit­ka­ce­go pisał, że według nie­go twór­czość to pró­ba zro­zu­mie­nia kil­ku obra­zów i meta­for, któ­re każ­de­mu gdzieś w dzie­ciń­stwie zapa­dły w pamięć. Nie wia­do­mo, dla­cze­go wra­ca­ją, może­my tyl­ko pró­bo­wać je zro­zu­mieć. I w moje tek­sty wpi­sa­ne jest to napię­cie, któ­re wią­że się z samot­no­ścią i odcho­dze­niem. Tra­ci­my dzie­ci: z istot zupeł­nie od nas zależ­nych wyra­sta­ją na samo­dziel­ne oso­by, któ­rym czę­sto nie jeste­śmy już potrzeb­ni. A wie­lu rodzi­ców wciąż pie­lę­gnu­je w sobie obra­zy sprzed lat, kie­dy byli dla dzie­ci całym świa­tem. W opo­wia­da­niu „List” chcia­łem poka­zać rady­kal­ną postać tego doświad­cze­nia. Sta­ra­łem się tak skon­stru­ować tę poszar­pa­ną opo­wieść ojca, aby czy­tel­nik zoba­czył puste miej­sca i zna­ki zapy­ta­nia, aby zain­try­go­wa­ło go to, co nie­na­pi­sa­ne. Dla­cze­go syn nie roz­ma­wia z ojcem? Co się mię­dzy nimi wyda­rzy­ło? Jakie rany sobie zada­li, że teraz ojciec musi z ukry­cia pod­glą­dać rodzin­ne szczę­ście swe­go syna, do któ­re­go prze­ży­wa­nia nie jest zapro­szo­ny. Ojciec o tym nie mówi. Chcia­łem, by czy­tel­nik się tym zaniepokoił.

Postać ojca stwier­dza, że jego syn ma już wszyst­ko. Czy pęd za posia­da­niem wyparł mię­dzy­ludz­ką bliskość?

Przy­znam, że moje myśli w ogó­le nie krą­ży­ły wokół dóbr mate­rial­nych. Wyra­że­nie „mam wszyst­ko” łączę raczej z dobrym, speł­nio­nym życiem: mam żonę, dzie­ci, pra­cę, mam szczę­ście, zdro­wie itd. Chcia­łem, żeby ojciec tak patrzył na życie swe­go syna: speł­nio­ne­go, szczę­śli­we­go czło­wie­ka, jed­no­cze­śnie żyją­ce­go życiem, w któ­rym – z nie­zna­nych nam powo­dów – nie ma miej­sca na ojca. Ma wszyst­ko i nicze­go mu nie bra­ku­je. Nie bra­ku­je mu ojca. To musi być dla nie­go szcze­gól­nie bole­sne: poczu­cie rady­kal­nej zbęd­no­ści, pod­czas gdy cały los rodzi­ca wią­że się z doświad­cze­niem, jak nie­zbęd­ni jeste­śmy dla dzie­ci, od pro­za­icz­nych czyn­no­ści pie­lę­gna­cyj­nych poprzez zaspo­ko­je­nie bar­dziej zło­żo­nych pra­gnień: zapew­nie­nie domu, cie­pła, miło­ści, bezpieczeństwa.

Z Pana opo­wia­da­nia bije tęsk­no­ta za prze­szło­ścią. Ojciec wspo­mi­na daw­ne, lep­sze lata, a całość jest uję­ta w for­mie tytu­ło­we­go listu, coraz rza­dziej uży­wa­nej for­my komunikacji.

Bo dla ojca to były lep­sze cza­sy. Był mło­dy, potrzeb­ny, żył dla kogoś i ten ktoś dawał mu odczuć, że go kocha, potrze­bu­je. Teraz wszyst­ko się zmie­ni­ło. Trud­no się dzi­wić, że ojciec wra­ca do daw­nych cza­sów, choć prze­cież nie były one łatwe. Peł­na udręk wypra­wa po pre­zent czy pię­trzą­ce się trud­no­ści na dro­dze do zdo­by­cia przed­mio­tów, któ­re dziś kupu­je­my w kil­ka sekund nie wycho­dząc z domu, to nie były łatwe cza­sy. Zapew­ne, żyjąc w latach PRL‑u, ojciec wie­lo­krot­nie narze­kał na ustrój, oko­licz­no­ści życia i trud­no­ści codzien­ne­go mozo­łu. Z per­spek­ty­wy lat zosta­ły jed­nak wybla­kłe obra­zy, doświad­cze­nie zmę­cze­nia i iry­ta­cji wypa­ro­wa­ło, pamię­ta się tyl­ko „lep­sze cza­sy”. To chy­ba dość powszech­ny mecha­nizm, w moim opo­wia­da­niu wpi­sa­ny oczy­wi­ście w tajem­ni­czą dyna­mi­kę rela­cji ojca i syna. Moż­na podej­rze­wać, że gdy­by rela­cje rodzi­ca z dziec­kiem uło­ży­ły się ina­czej, gdy­by był kocha­nym dziad­kiem, czę­sto widu­ją­cym swo­ją wnucz­kę, może ta nostal­gia była­by słab­sza? Tu nakrę­ca ją kon­trast mię­dzy daw­ny­mi cza­sa­mi a smut­ną, samot­ną egzy­sten­cją sta­re­go człowieka.

Ponow­nie wra­ca Pan do Kra­ko­wa. Czy to mia­sto wciąż w Panu doj­rze­wa i ewoluuje?

Muszę przy­znać, że Kra­ków jako temat lite­rac­ki i wyzwa­nie moc­no mi spo­wsze­dniał. Po napi­sa­niu ksią­żek okre­śla­nych mia­nem try­lo­gii kra­kow­skiej: „Cho­cho­łów”, „Duma­now­skie­go” i „Fugi” stra­ci­łem zain­te­re­so­wa­nie tym mia­stem. Miesz­kam w nim, lubię je, draż­ni mnie – jak każ­de­go. Ale jest mi jakoś obo­jęt­ne. Akcja moje­go opo­wia­da­nia mogła­by się toczyć wszę­dzie, zmia­na nazw ulic i topo­gra­fii nie wpły­nę­ła­by na isto­tę tej opo­wie­ści. Uży­łem Kra­ko­wa, bo to moje mia­sto. Opo­wia­da­łem histo­rię obcych sobie ludzi, zmy­ślo­nych boha­te­rów, któ­rzy na doda­tek nie mają wie­le wspól­ne­go z moim życiem. Rela­cja mię­dzy ojcem i synem jest rela­cją intym­ną i roz­gry­wa się w prze­strze­ni, któ­ra jest zawsze jakoś oswo­jo­na. Czu­łem, że gdy­bym kata­pul­to­wał boha­te­rów do inne­go mia­sta, miej­sca, któ­re­go nie znam, ta histo­ria była­by dla mnie zupeł­nie obca. A żeby wejść w tę intym­ność musia­łem się jakoś w niej zako­rze­nić. Stąd wzią­łem oswo­jo­ną prze­strzeń, któ­rą mogłem oglą­dać oczy­ma boha­te­ra jako coś swo­je­go, własnego.

Jest Pan ojcem. Czy podob­nie jak boha­ter opo­wia­da­nia za wszel­ką cenę nie chce Pan oka­zać przed swo­im dziec­kiem oznak słabości?

Nie­oka­zy­wa­nie sła­bo­ści to nie jest mój pomysł na rodzi­ciel­stwo. Zapew­ne dla­te­go, że nie pro­ble­ma­ty­zu­ję róż­ni­cy mię­dzy męż­czy­zna­mi i kobie­ta­mi za pomo­cą opo­zy­cji siły i sła­bo­ści. Dla­te­go nie widzę powo­du, by przed moimi dzieć­mi stwa­rzać jakiś sztucz­ny świat wzor­ców, w któ­re sam nie wie­rzę. Chcę dać dzie­ciom poczu­cie bez­pie­czeń­stwa, poczu­cia, że mają we mnie opar­cie. Ale sądzę, że dro­ga do tego wie­dzie nie poprzez zbu­do­wa­nie wize­run­ku jakie­goś hero­sa, tyl­ko przez spra­wie­nie, by zoba­czy­ły we mnie czło­wie­ka: z zale­ta­mi i wada­mi, z siłą i sła­bo­ścią. Wyda­je mi się, że tyl­ko widząc w dru­gim czło­wie­ka może­my mu zaufać.

Czy Pana opo­wia­da­nie, jak i cały zbiór, moż­na potrak­to­wać jako prze­wod­nik po rela­cji ojciec-syn, któ­ra czę­sto bywa bar­dzo trudna?

Poję­cie prze­wod­ni­ka suge­ru­je, że ktoś zna dro­gę, wska­zu­je ją, poka­zu­je, jak omi­nąć nie­bez­pie­czeń­stwa. Ja nie wiem, czy taka jest funk­cja lite­ra­tu­ry. Dla mnie jest to raczej nazy­wa­nie pew­nych napięć, pró­ba opo­wie­dze­nia obse­sji. Nie wiem, czy taka lite­ra­tu­ra przy­no­si pocie­sze­nie, wspar­cie, czy może być prze­wod­ni­kiem. Na pew­no jed­nak ta anto­lo­gia rysu­je bar­dzo zło­żo­ną mapę rela­cji ojca i syna. Każ­dy z nas, zapro­szo­nych do tego pro­jek­tu auto­rów, ma inną wraż­li­wość, inny język, inne doświad­cze­nia. Zebra­nie pomię­dzy okład­ka­mi jed­nej książ­ki wszyst­kich tych waria­cji na tytu­ło­wy temat być może pozwo­li oświe­tlić tajem­ni­cze napię­cie ojciec-syn z kil­ku nie­oczy­wi­stych per­spek­tyw. Jeśli­bym więc pró­bo­wał jakoś nazwać ten poza­li­te­rac­ki walor anto­lo­gii „Ojciec”, to raczej wska­zał­bym na roz­bi­ja­nie pew­nych sche­ma­tów, w któ­re zazwy­czaj ta rela­cja jest ujmo­wa­na. Czę­sto zbyt łatwo nam się wyda­je, że rozu­mie­my rze­czy­wi­stość i fun­da­men­tal­ne dla nas doświad­cze­nia. Myślę, że wytrą­ce­nie z tego dobre­go samo­po­czu­cia to coś cen­niej­sze­go niż przewodnik.

Andrzej Muszyński

Świat repor­ter­ski i pro­za prze­pla­ta­ją się w Pana twór­czo­ści. Czy w Pana przy­pad­ku moż­li­we jest bycie pisa­rzem bez bycia reporterem/podróżnikiem?

Andrzej Muszyń­ski: Repor­taż nie jest mi do nicze­go potrzeb­ny przy pisa­niu pro­zy. Jestem tro­chę na ubo­czu, czy­li w cen­trum wyda­rzeń, więc mam kon­takt z roz­ma­ity­mi ludź­mi, nie tyl­ko ze śro­do­wi­skiem lite­rac­kim. To bywa inspi­ru­ją­ce, ale znów nie­ko­niecz­ne. Nabo­kov napi­sał w posło­wiu do „Loli­ty”, że jest czy­stą dzie­ci­na­dą, jeśli czy­tel­nik zgłę­bia utwór lite­rac­ki, żeby zasię­gnąć infor­ma­cji, na przy­kład o war­stwie spo­łecz­nej czy samym auto­rze. Nabo­kov był wyma­ga­ją­cy i suro­wy, ale tutaj trud­no się z nim nie zgo­dzić. Po pro­stu od daw­na cho­dził mi po gło­wie wątek wypra­wy po maczuż­ni­ka. Widzia­łem w Hima­la­jach, jak całe rodzi­ny wycho­dzi­ły na dłu­gie tygo­dnie w góry, by go zbie­rać. Wszy­scy opo­wia­da­li mi o jego sku­tecz­no­ści w lecze­niu nowo­two­ru. Wró­ci­łem do Pol­ski, poczy­ta­łem tek­sty leka­rzy i ze zdzi­wie­niem stwier­dzi­łem, że coś jest na rze­czy. Ide­al­ny temat i sce­ne­ria na ame­ry­kań­ski wyci­skacz łez.

Jed­nym z arche­ty­picz­nych ojcow­sko-synow­skich prze­żyć jest wspól­ne wybra­nie się na biwak czy wyciecz­kę. Pan opi­su­je tego antytezę.

To wyda­wa­ło mi się cie­kaw­sze i trud­niej­sze do opi­sa­nia. Nie ma w życiu Igo­ra biwa­ku z ojcem i nie będzie. Bo tak. Może sobie tyl­ko podzi­wiać, jak sta­ry w kolo­ro­wym świe­cie wcie­la w życie swo­je chło­pię­ce marze­nia. Czę­sto chłop­cy są na tyle uza­leż­nie­ni od swo­ich rodzin, szcze­gól­nie współ­cze­śnie, że w wie­ku chło­pię­cym nie są w sta­nie swo­ich pra­gnień reali­zo­wać. Nie­któ­rzy odbi­ja­ją to sobie, gdy poja­wi się pierw­sza oka­zja. Dla ojca Igo­ra było to zwol­nie­nie z zakła­du pra­cy, a w efek­cie emi­gra­cja za chlebem.

“Maczuż­nik” przed­sta­wia ojca nie­obec­ne­go. Ten z opo­wia­da­nia wybie­ra się w dłu­gą wypra­wę, ale to prze­cież rzecz zna­na z codzien­ne­go życia, w któ­rym ojco­wie spę­dza­ją całe dnie w pra­cy, bądź szu­ka­ją wymó­wek, aby być poza domem.

Tak, te wszyst­kie jego wyjaz­dy, czy wręcz eks­pe­dy­cje zarob­ko­we, to wspa­nia­ła wymów­ka. Chy­ba czy­tel­nik nie będzie w sta­nie odkryć praw­dzi­wych inten­cji ojca: czy on napraw­dę wyje­chał w te góry po maczuż­ni­ka z tro­ski o cho­rą mat­kę, czy gdzieś tam, wycho­dząc rześ­kim tro­pi­kal­nym świ­tem z cha­łu­py, myśli sobie: „Wspa­nia­le się to wszyst­ko poukła­da­ło – wobec rodzi­ny jestem czy­sty, zapie­przam za trzech, wresz­cie pie­nią­dze przy­wo­żę do domu, no ale musi być tego jakiś koszt. Przy­naj­mniej sobie wresz­cie poży­ję”. Dla wie­lu ludzi emi­gra­cja to pierw­szy moment w życiu, gdy mogą pomy­śleć o sobie, coś zmie­nić. Zda­ją sobie spra­wę, jak byli całe życie spę­ta­ni wybo­ra­mi ojców, dziad­ków, czy pra­dziad­ków, bo na przy­kład od osiem­dzie­się­ciu lat niko­mu nie przy­szło do gło­wy, że panu­ją­cy w rodzi­nie zwy­czaj już się wytarł. Tam czu­ją się wol­ni, czę­sto po raz pierw­szy doświad­cza­ją momen­tów docze­sne­go, ale praw­dzi­we­go szczę­ścia. Kwe­stii odpo­wie­dzial­no­ści za taką wol­tę, jej war­to­ści moral­nej nie poru­szam, to nie temat tego nie­dłu­gie­go opowiadania.

Kim jest w opo­wia­da­niu Jones, przez któ­re­go czy dzię­ki któ­re­mu postać ojca wyru­sza w podróż?

Gdy czło­wiek samot­nie włó­czy się po świe­cie, prę­dzej czy póź­niej zaczy­na spo­ty­kać dziw­nych typów. Prze­ko­na­łem się, że minął czas odkryw­ców, ale nie awan­tur­ni­ków. Takich, któ­rzy szwen­da­ją się po świe­cie, by w moż­li­wie krót­kim okre­sie cza­su zaro­bić jak naj­wię­cej pie­nię­dzy. Dziś sobie myślę, że ci ludzie, z któ­ry­mi spę­dzi­łem parę wie­czo­rów w dziw­nych miej­scach to naj­cie­kaw­sze, co mi się przy­tra­fi­ło w podró­ży. Goto­we lite­rac­kie posta­ci. Jones to kum­pel ojca Igo­ra z pra­cy w Anglii, któ­ry zachę­ca go do porzu­ce­nia spsia­łe­go emi­granc­kie­go życia i zasma­ko­wa­nia Czar­ne­go Kon­ty­nen­tu, no i oczy­wi­ście wiel­kich pie­nię­dzy. Jones mógł­by więc być posta­cią, dzię­ki któ­rej ojciec Igo­ra sta­je się współ­cze­snym awan­tur­ni­kiem. Oba­wiam się jed­nak, że jest na to nie­wy­star­cza­ją­co zdol­ny i przebiegły.

Michał Cichy

Pana książ­ki mają bar­dzo ści­śle okre­ślo­ne miej­sce akcji, czy­li war­szaw­ską Ocho­tę. Tym razem jest ina­czej, ucie­ka Pan od tzw. „lite­ra­tu­ry spacerowej”.

Michał Cichy: Spa­ce­ry nie są tema­tem moich ksią­żek, są spo­so­bem na uważ­ne przyj­rze­nie się rze­czy­wi­sto­ści. W opo­wia­da­niu o ojcu robię to samo, ale spa­ce­ru­ję nie po oko­li­cy, tyl­ko po wła­snej pamięci.

Czy napi­sa­nie „Miej­sca przy kuchen­ce” nie było dla pana zbyt intym­nym i emo­cjo­nal­nym doświad­cze­niem z racji swo­je­go auto­bio­gra­ficz­ne­go charakteru?

Było emo­cjo­nal­nym doświad­cze­niem, ale gdy­by mia­ło być zbyt intym­ne, to po pro­stu nie powsta­ło­by w takiej for­mie. To jest w sumie opty­mi­stycz­na opo­wieść, opo­wieść o bli­sko­ści, któ­ra nigdy się nie kończy.

Zapi­su­je Pan myśli i obser­wa­cje ze spa­ce­rów, by póź­niej prze­lać to na papier. Jak było w tym przypadku?

Recy­to­wa­łem z pamię­ci. Nie pro­wa­dzę dzien­ni­ka, naj­wy­żej robię notat­ki, żeby chwy­cić jakiś ulot­ny widok, jakieś obie­cu­ją­ce wię­zi mię­dzy sło­wa­mi, z myślą o następ­nych książkach.

Prze­wi­ja­ją­ce się przez opo­wia­da­nie mode­le czoł­gów i samo­lo­tów zaj­mo­wa­ły szcze­gól­ne miej­sce w Pana mło­do­ści? Wyda­je się, że dla wie­lu osób było to zaję­cie poko­le­nio­we, słu­żą­ce budo­wa­niu rela­cji z najbliższymi.

Jakub Małec­ki w opo­wia­da­niu z nasze­go tomu wspo­mi­na o mode­lach samo­lo­tów i żaglow­ców. Syn marzył o samo­lo­tach, ale ojciec zawsze kupo­wał żaglow­ce i sam je póź­niej skle­jał. Nie mie­li­śmy gier kom­pu­te­ro­wych. Jakimś naj­bliż­szym erza­cem były fil­my wojen­ne. „Bitwę o Anglię” pierw­szy raz oglą­da­łem, jak mia­łem pięć lat, i póź­niej co roku, kie­dy film wra­cał do kina sta­rych fil­mów Ilu­zjon – któ­re wte­dy nie było w Sto­li­cy na Narbut­ta, tyl­ko w Pal­la­dium na tyłach Mar­szał­kow­skiej – zawsze z ojcem cho­dzi­li­śmy. Widzia­łem ten film chy­ba ze 20 razy. W domu bawi­łem się mode­la­mi Hur­ri­ca­ne­’a, Spit­fi­re­’a i Mes­ser­sch­mit­ta 109 (w wer­sji E jak Emil, bo mia­łem też model póź­niej­szej wer­sji G jak Gustaw) i odgry­wa­łem w nie­skoń­czo­ność wal­ki powietrz­ne. Mia­łem też nie­miec­kie bom­bow­ce. Stu­dio­wa­li­śmy z ojcem obraz­ki przed­sta­wia­ją­ce malo­wa­nia maszyn z kon­kret­ne­go dywi­zjo­nu RAF‑u albo z Jagd­ge­schwa­der Luft­waf­fe. Myślę, że ojciec bawił się tym co naj­mniej tak, jak ja.

Boha­ter po śmier­ci ojca mówi: „Zdą­żył nas przy­go­to­wać przez te ostat­nie tygo­dnie”. Czy moż­na być goto­wym na odej­ście rodzi­ca, oswo­ić się z tą myślą?

Jeśli się nie odpy­cha myśli o śmier­ci, to moż­na. Wie­lu ludzi mówi, że naj­chęt­niej umar­li­by po pro­stu we śnie. „Zasnąć i się nie obu­dzić”. Ale ja zawsze wte­dy myślę o naj­bliż­szych takie­go czło­wie­ka. Jak obu­chem sie­kie­ry w tył gło­wy. Dla bli­skich lep­sze jest odcho­dze­nie stop­nio­we, dłu­go­trwa­ła cho­ro­ba, byle­by nie zanad­to bolesna.

W poprzed­nich książ­kach zachę­cał Pan do tego, żeby­śmy w codzien­nym życiu zna­leź­li czas na to, aby przy­sta­nąć i spoj­rzeć na świat, „zamie­nić się we wzrok”. Powin­ni­śmy się tak­że zasta­no­wić nad kwe­stią rela­cji ojciec-dziec­ko oraz odcho­dze­niem najbliższych?

Sto­sun­ki z rodzi­ca­mi to pod­sta­wa tego, kim jeste­śmy. Stąd bio­rą się nasze uczu­cia i wraż­li­wość. I nasze bli­zny. Któ­re moż­na po latach zale­czyć, nawet kie­dy rodzi­ców już daw­no nie ma. Dzieć­mi pozo­sta­je­my na zawsze.

Książ­ka „Ojciec. Opowiadania”
do kupie­nia w księ­gar­ni inter­ne­to­wej Newsweeka

Z auto­ra­mi roz­ma­wiał Robert Skowroński.

Foto­gra­fie na ilu­stra­cji głów­nej: Miko­łaj Sta­rzyń­ski / Newsweek.

Robert Skow­roń­ski – kry­tyk fil­mo­wy i muzycz­ny, a do tego wiel­bi­ciel lite­ra­tu­ry zwią­za­ny nie­gdyś lub wciąż zwią­za­ny z redak­cja­mi Onet.pl, naEKRANIE.pl, Stopklatka.pl, Antyradio.pl czy z “Nową Fan­ta­sty­ką”. Ponad­to ama­tor kawy i urban explo­rin­gu, któ­ry już chy­ba na zawsze pozo­sta­nie nie­speł­nio­nym perkusistą.