Wywiady

Przewodniczka po królewskich komnatach – wywiad z Anną Brzezińską

Cór­ki Wawe­lu” to wyda­na nie­daw­no książ­ka Anny Brze­ziń­skiej. Autor­ka dłu­go kaza­ła na sie­bie cze­kać – “Wiedź­mę z Wil­żyń­skiej Doli­ny” wyda­ła w 2010 roku – ale powró­ci­ła w nie­sa­mo­wi­tej for­mie. O swo­im naj­now­szym tek­ście i tym, jak powsta­wał, roz­ma­wia z Anną Tess Gołę­biow­ską.


Per­spek­ty­wa, któ­rą przy­ję­łaś – uka­za­nie histo­rii kobiet – wciąż nale­ży do rzad­ko­ści. Skąd decy­zja o pod­ję­ciu takiej wła­śnie tema­ty­ki?

AB: W bada­niach ta per­spek­ty­wa jest obec­na od kil­ku dzie­się­cio­le­ci, ale do świa­do­mo­ści powszech­nej – i do pod­ręcz­ni­ków, z któ­rych poja­wia się co naj­wy­żej świę­ta Jadwi­ga i Maria Curie-Skło­dow­ska – nie na razie sła­bo się u nas prze­bi­ja. Kró­lu­je histo­ria poli­tycz­na rozu­mia­na jako nie­koń­czą­ca się wyli­czan­ka bitew i rozej­mów. Poza tym szwan­ku­je u nas popu­la­ry­za­cja histo­rii. W prze­ci­wień­stwie do Angli­ków, któ­rzy mają w księ­gar­niach dłu­gie pół­ki przy­stęp­nie napi­sa­nych ksią­żek o Tudo­rach, czy Wło­chów, zaczy­tu­ją­cych się opo­wie­ścia­mi o Bor­giach i Sfor­zach, od cza­sów Jasie­ni­cy nie mie­li­śmy wiel­kiej popu­lar­nej opo­wie­ści o naszej prze­szło­ści. Oczy­wi­ście histo­ry­cy robią swo­je, raz lepiej, raz gorzej, ale wśród ksią­żek skie­ro­wa­nych do sze­ro­kie­go czy­tel­ni­ka kró­lu­je nurt skan­da­li­zu­ją­cy, czy­li z kim król się tarzał w poście­li. Dla mnie to raczej roz­cza­ro­wu­ją­ce, bo licz­ba kom­bi­na­cji tego, co się w tej poście­li mogło dziać, jest dość ogra­ni­czo­na i nota­be­ne zosta­ła w rene­san­sie wyry­so­wa­na na słyn­nej serii rycin zaty­tu­ło­wa­nych I modi, czy­li Spo­so­by, a następ­nie opa­trzo­na nader dosad­nym wier­szo­wa­nym komen­ta­rzem przez Are­ti­no. Moim zda­niem znacz­nie cie­kaw­szy jest spo­łecz­ny kon­tekst poście­li – czy­li dla­cze­go ist­nia­ło spo­łecz­ne przy­zwo­le­nie na poza­mał­żeń­skie roman­se wład­ców, jakie miej­sce w struk­tu­rze kró­lew­skich rodzin i dys­try­bu­cji wła­dzy zaj­mo­wa­ły bękar­ty itd. „Cór­ki Wawe­lu” są zatem pró­bą poka­za­nia zło­tej epo­ki pol­skie­go rene­san­su w sze­ro­kiej pano­ra­mie spo­łecz­nej, w któ­rej pozna­je­my nie tyl­ko eli­ty, ale rów­nież inne war­stwy spo­łecz­ne, nie tyl­ko męż­czyzn spra­wu­ją­cych wła­dzę, ale też kobie­ty. I przede wszyst­kim są pró­bą tłu­ma­cze­nia tam­te­go świa­ta, któ­ry momen­ta­mi jest nie­zmier­nie od nasze­go odle­gły i nie­zro­zu­mia­ły.

Czy nie oba­wia­łaś się opi­nii, że uka­za­nie histo­rii kobiet to sku­pia­nie się na bła­hych tema­tach?

AB: Nie, bo uwa­żam, że bez opi­sa­nia doświad­cze­nia kobiet nie da się wier­nie i uczci­wie opi­sać prze­szło­ści, podob­nie zresz­tą jak teraź­niej­szo­ści. Ale w „Cór­kach Wawe­lu” rów­nie waż­ne – i nie­zbyt typo­we – jest poka­za­nie histo­rii warstw niż­szych. Bo ta opo­wieść nie zaczy­na się od kró­le­wien. Zaczy­na się od zwy­czaj­nej chłop­skiej dziew­czy­ny, któ­ra przy­by­wa do kró­lew­skie­go mia­sta Kra­ko­wa, żeby się nająć na służ­bę i uzbie­rać posag.

Widać, że dokład­nie zgłę­bi­łaś temat. Czy mogła­byś przy­bli­żyć źró­dła, z któ­rych korzy­sta­łaś? Czy były trud­no dostęp­ne?

AB: Więk­szość dru­ko­wa­nych źró­deł – kro­nik, dia­riu­szy, kore­po­sn­den­cji, rachun­ków, źró­deł lite­rac­kich itd. – jest bez pro­ble­mu dostęp­na w war­szaw­skich biblio­te­kach. Ze źró­deł ręko­pi­śmien­nych korzy­sta­łam w cza­sach, kie­dy pisa­łam dok­to­rat o kró­lo­wych w XVI wie­ku, i cho­ciaż go osta­tecz­nie nie obro­ni­łam, bo wcią­gnę­ło mnie pisa­nie ksią­żek, zosta­ło mi z tam­tych cza­sów spo­ro nota­tek i kopii listów kró­le­wien, prze­cho­wy­wa­nych w archi­wach w Wied­niu czy Wol­fen­büt­tel. Nato­miast ogrom­nym pro­ble­mem było dotar­cie do współ­cze­snej obco­ję­zycz­nej lite­ra­tu­ry nauko­wej. Pol­skie biblio­te­ki są bied­ne, bar­dzo wybiór­czo doko­nu­ją zaku­pów. Na szczę­ście mam mnó­stwo nota­tek z cza­sów, kie­dy koczo­wa­łam w biblio­te­kach Lon­dy­nu i Buda­pesz­tu, ale w ostat­nich latach uka­za­ło się mnó­stwo waż­nych, inspi­ru­ją­cych ksią­żek, któ­re sta­wia­ją zupeł­nie nowe hipo­te­zy i odwo­łu­ją się do mało u nas obec­nych meto­do­lo­gii. I przy­znam Ci się, że tutaj mia­łam dra­ma­tycz­ny pro­blem, bo nie stać mnie, żeby kupić wszyst­kie potrzeb­ne książ­ki. Musia­łam żebrać po przy­ja­cio­łach gdzieś na Sor­bo­nie czy Cam­brid­ge, bo oni oczy­wi­ście mają w zasię­gu ręki wszyst­ko. I dodam, że wyklu­cze­nie nauko­we uboż­szych kra­jów sta­je się coraz więk­szym pro­ble­mem i pogłę­bia dys­pro­por­cje. Pol­ska nie ucier­pi dra­ma­tycz­nie od tego, że ja nie doczy­tam książ­ki o nar­ra­cyj­nej zawar­to­ści przed­mio­tów, w któ­re wypo­sa­ża­no kom­na­ty poro­do­we w rene­san­so­wych Wło­szech (a bar­dzo byłam tego cie­ka­wa!). Ale do wie­lu naj­now­szych publi­ka­cji nauko­wych nie ma mają też dostę­pu nasi che­mi­cy, leka­rze, fizy­cy, inży­nie­ro­wie, a to pogłę­bia pery­fe­ryj­ność naszej nauki.

Głów­ną boha­ter­ką uczy­ni­łaś kar­licz­kę Dosię. Skąd wybór tej wła­śnie posta­ci? Czy ist­nie­je wie­le źró­deł na jej temat?

AB: Dosia jest posta­cią praw­dzi­wą. Była dwór­ką kró­lew­ny Kata­rzy­ny Jagiel­lon­ki w cza­sach jej mał­żeń­stwa z Janem Fin­landz­kim, póź­niej­szym kró­lem Szwe­cji. Towa­rzy­szy­ła kró­lew­nie pod­czas uwię­zie­nia w zam­ku Grip­sholm i musia­ła być zaufa­ną służ­ką, bo Kata­rzy­nie pozwo­lo­no wów­czas zatrzy­mać zale­d­wie dwóch słu­żą­cych, dwie pan­ny z frau­cy­me­ru i dwie kar­li­ce. Dosia wła­sno­ręcz­nie kore­spon­do­wa­ła z sio­stra­mi kró­lew­ny Kata­rzy­ny, a potem zosta­ła, jak sama pisa­ła, och­mi­strzy­nią jej syna, nazy­wa­ne­go w rodzi­nie Zysiem. Zyś lubił się wdra­py­wać Dosi na ramio­na i jeź­dzić na niej jak na koni­ku, a Dosia skar­ży­ła się w listach, że sta­je się coraz cięż­szy. I ten cięż­ki, psot­ny chłop­czyk to póź­niej­szy król Zyg­mun­ta III Waza, ten z kolum­ny naprze­ciw Zam­ku Kró­lew­skie­go w War­sza­wie.
Dosia nie pisze w listach o swo­im dzie­ciń­stwie, więc je dla niej wymy­śli­łam. Uczy­ni­łam ją dziew­czy­ną z pleb­su, cór­ką słu­żą­cej. Dzię­ki temu mogła posłu­żyć czy­tel­ni­ko­wi jako prze­wod­nicz­ka po kró­lew­skich kom­na­tach Wawe­lu, bo nie uro­dzi­ła się na nim i pew­ne rze­czy były dla niej rów­nie nowe i dziw­ne, jak dla nas. Poza tym Dosia, nie będąc dobrze uro­dzo­ną pan­ną, mia­ła znacz­nie wię­cej swo­bo­dy niż panie nale­żą­ce do szla­chet­nych rodów czy same kró­lew­ny. A jed­no­cze­śnie cie­szy­ła się zaufa­niem swo­ich pań, sypia­ła z nimi w jed­nej kom­na­cie – i to jest aku­rat praw­da, z rachun­ków kró­lew­skich wyni­ka, że wyko­na­no łóżecz­ko dla kar­ła miesz­ka­ją­ce­go w kom­na­cie córek kró­la Zyg­mun­ta Sta­re­go. Posłu­ży­ła więc nie tyl­ko pośred­nicz­ką mię­dzy nami a kró­lew­ską rodzi­ną Jagiel­lo­nów, ale rów­nież mię­dzy dwo­rem a mia­stem Kra­ko­wem, mię­dzy szla­chet­nie uro­dzo­ny­mi a pleb­sem. Nota­be­ne, nie odkry­wam tu Ame­ry­ki, podob­ną funk­cję peł­nią kobie­ty z pleb­su cho­ciaż­by w sztu­kach elż­bie­tań­skich.

Opi­su­jąc losy kobiet w rene­san­so­wej Pol­sce poru­szasz wie­le trud­nych spraw, w tym prze­mo­cy, z jaką się sty­ka­ły. Czy cięż­ko było zmie­rzyć się z tą tema­ty­ką? Oraz: na ile te pro­ble­my są obec­ne do dziś?

AB: Oczy­wi­ście prze­moc nadal ist­nie­je, ale jej ska­la jest zupeł­nie inna. Cza­sa­mi histo­ry­cy mówią, że pro­ces kształ­to­wa­nia się nowo­żyt­nych państw to zara­zem pro­ces uzy­ski­wa­nia przez nie mono­po­lu na ofi­cjal­ną, usank­cjo­no­wa­ną pra­wem prze­moc. Inny­mi sło­wy, w XXI wie­ku nadal zda­rza się, że mąż zabi­je żonę za zdra­dę, ale w kul­tu­rze euro­pej­skich trud­no mu to zro­bić w maje­sta­cie pra­wa. Tym­cza­sem Izol­da pro­wa­dzo­na na stos nie jest wyłącz­nie lite­rac­ką meta­fo­rą, bo śre­dnio­wie­cze pozo­sta­wa­ło pod bar­dzo moc­nym wpły­wem pra­wa rzym­skie­go, któ­re dawa­ło ojcu rodzi­ny wła­dzę nad życiem człon­ków rodzi­ny i domow­ni­ka­mi. Roman­se rycer­skie, czę­sto koja­rzo­ne przez nas z miło­ścią dwor­ną, są peł­ne opi­sów nie­wia­ry­god­nej wręcz bru­tal­no­ści. Ale nie jest to prze­moc skie­ro­wa­na wyłącz­nie prze­ciw­ko kobie­tom. Tak­że prze­ciw­ko dzie­ciom i innym męż­czy­znom, zwłasz­cza tym poło­żo­nym niżej w hie­rar­chii spo­łecz­nej.
Na pew­no przy­jem­niej opi­su­je się ogro­dy niż prze­moc, cho­ciaż­by tę, któ­rą my nazy­wa­my prze­mo­cą domo­wą. Ale bez opi­sa­nia prze­mo­cy i sytu­acji służ­by domo­wej – któ­rą w XVI wie­ku były głów­nie kobie­ty – nie stwo­rzy­my wia­ry­god­ne­go obra­zu tam­te­go świa­ta. Sza­cu­je się, że służ­ba potra­fi­ła sta­no­wić 20 i wię­cej pro­cent lud­no­ści mia­sta. I tych dziew­czyn, któ­re sprzą­ta­ły miesz­czań­skie kuch­nie i zamia­ta­ły warsz­ta­ty, w ogó­le w naszej świa­do­mo­ści nie ma. A więk­szość z nas jest potom­ka­mi wła­śnie nich, nie zaś kró­le­wien.

Część „Córek Wawe­lu” w wyraź­ny spo­sób bazu­je na źró­dłach, ale ta histo­ria mia­ła też bia­łe pla­my. Czy trud­no było je zapeł­nić?

AB: Nie, aku­rat w fik­cji mam spo­re doświad­cze­nie. Osta­tecz­nie Twar­do­kę­sek, głow­ny boha­ter moje­go cyklu fan­ta­sy, też był posta­cią auten­tycz­ną – to zna­czy imię pocho­dzi z „Liber cha­mo­rum” Nekan­dy Trep­ki, prze­nio­słam go tyl­ko do wymy­ślo­ne­go świa­ta i stwo­rzy­łam mu bio­gra­fię. W „Cór­kach Wawe­lu” postę­po­wa­łam podob­nie: mia­łam imio­na – bo bar­dzo wie­le posta­ci epi­zo­dycz­nych, łącz­nie z chłop­cem roz­cie­ra­ją­cym far­by, są auten­tycz­ne, wymie­nio­ne w rachun­kach kró­lew­skich – lub strzę­py bio­gra­fii ze źró­deł i wypeł­nia­łam luki. Tyle tyl­ko, że nie musia­łam wymy­ślać świa­ta.

Do tej pory byłaś zna­na z twór­czo­ści fan­ta­stycz­nej, tym razem posta­wi­łaś na powieść stric­te histo­rycz­ną. Skąd ta zmia­na?

AB: Moją wyobraź­nie lite­rac­ką ukształ­to­wa­ły powie­ści histo­rycz­ne. I na doda­tek nie Sien­kie­wicz, któ­ry bar­dzo moc­no wpły­wa na pol­ską powieść przy­go­do­wo-fan­ta­stycz­ną. Jak czę­sto opo­wia­dam na spo­tka­niach autor­skich i kon­wen­tach, do fan­ta­sty­ki tra­fi­łam tro­chę bocz­ną furt­ką i zawsze uwa­ża­łam, że pisu­ję powie­ści histo­rycz­ne, tyle że wymy­ślo­nych świa­tów. Nie mam więc poczu­cia, że two­rząc książ­kę o Jagiel­lon­kach, jakoś bar­dzo moc­no zbo­czy­ła­bym z toru. Ale „Cór­ki Wawe­lu” nie są powie­ścią, chy­ba że w takim bar­dzo sze­ro­kim rozu­mie­niu powie­ści, zako­rze­nio­nym jesz­cze w tra­dy­cji XIX-wiecz­nej, gdzie śmia­ło łączo­no fabu­łę z reflek­sją innej natu­ry. „Cór­ki Wawe­lu” są hybry­dą pomię­dzy ese­jem a powie­ścią i to jest dla mnie rze­czy­wi­ście nowa sytu­acja, nie pisa­łam dotąd w ten spo­sób (nato­miast hybry­dy­za­cja sta­je się dość waż­nym poję­ciem w rozu­mie­niu rene­san­su i w ogó­le zmia­ny kul­tu­ro­wej, ale to temat na zupeł­nie inną roz­mo­wę). Sta­ra­łam się nie tyl­ko opi­sać prze­szłość, ale bar­dzo wprost – nie poprzez fabu­łę – ją tłu­ma­czyć. No i uwie­ra­ła mnie sła­bość popu­lar­no­nau­ko­wych ksią­żek histo­rycz­nych. Jagiel­lo­no­wie od daw­na nie mają szczę­ścia do popu­la­ry­za­cji. Gdy­by na ryn­ku ist­nia­ła książ­ka podob­na do „Córek Wawe­lu”, zapew­ne bym się do niej nie zabra­ła, bo to była żmud­na, bar­dzo dro­bia­zgo­wa pra­ca.

Czy pla­nu­jesz kolej­ne książ­ki histo­rycz­ne?

AB: Tak.

Czy fani Two­ich fan­ta­stycz­nych utwo­rów mogą liczyć na ponow­ne spo­tka­nie z ulu­bio­ny­mi boha­te­ra­mi, na przy­kład Babu­nią Jagód­ką?

AB: W tej chwi­li wyda­je mi się to mało praw­do­po­dob­ne. Nie moż­na w nie­skoń­czo­ność taplać się w tej samej rze­ce.

Z któ­rą z posta­ci z „Córek Wawe­lu” czu­jesz się naj­bar­dziej zwią­za­na?

AB: Nie utoż­sa­miam się z żad­ną, od Jagiel­lo­nek dzie­li nas nie tyl­ko parę stu­le­ci, ale też ogrom­na prze­strzeń men­tal­nych róż­nic. Za to lubię każ­dą z jagiel­loń­skich kró­le­wien, cho­ciaż każ­dą w inny spo­sób. Były dziel­ne, peł­ne rodo­wej dumy, a zara­zem uprzej­me, życz­li­we ludziom. Jedy­nie Anna Jagiel­lon­ka bywa­ła cza­sa­mi zoł­zą, ale zoł­zą lojal­ną i dba­ją­cą o swo­ich naj­bliż­szych.

Co spra­wi­ło Ci naj­więk­szą trud­ność w pisa­niu „Córek Wawe­lu”, a co dało naj­wię­cej rado­ści?

AB: Z dużym tru­dem docho­dzi­łam do for­my tej opo­wie­ści. Począt­ko­wo zamie­rza­łam napi­sać po pro­stu książ­kę popu­lar­no­nau­ko­wą. Musia­łam zna­leźć spo­sób, jak wpla­tać w tekst cyta­ty w spo­sób przy­stęp­ny i nie obcią­ża­ją­cy czy­tel­ni­ka całym apa­ra­tem nauko­wym, jak tłu­ma­czyć, kim są te set­ki posta­ci, któ­re się przez książ­kę prze­wi­ja­ją. Potem zde­cy­do­wa­łam się wpro­wa­dzić wątek fabu­lar­ny, trze­ba więc było wywa­żyć pomię­dzy fabu­łą a ese­jem. Dla­te­go, powiem Ci szcze­rze, naj­przy­jem­niej­szy był moment, kie­dy napi­sa­łam sło­wo „koniec”. Ter­min mia­łam do koń­ca 2016 roku, więc szczę­śli­wy ten moment nastą­pił po godzi­nie 22, 31 grud­nia. Pisa­łam tę książ­kę peł­ne dwa lata, dzień po dniu.

Czy uwa­żasz się za femi­nist­kę i dla­cze­go?

AB: Zde­cy­do­wa­nie tak, jeże­li przez femi­nizm rozu­mie­my rów­ność ludzi bez wzglę­du na płeć. Przez lata jako histo­ryk ana­li­zo­wa­łam ste­reo­ty­py, war­to­ści i mode­le gen­de­ro­we, więc oczy­wi­ście widzę ich funk­cję w naszym życiu spo­łecz­nym i spo­sób, w jaki są wyko­rzy­sty­wa­ne w dys­kur­sie publicz­nym. Nie uwa­żam jed­nak, że kobie­ty są lep­sze od męż­czyzn i nie lubię pohu­ki­wań, że posprzą­ta­ją bała­gan, któ­ry od stu­le­ci fun­du­ją nam męż­czyź­ni u wła­dzy. W wal­kę płci też nie wie­rzę.

Nie­daw­no poja­wi­ła się na pol­skim ryn­ku ini­cja­ty­wa „Fan­ta­stic Women Wri­ters of Poland”, czy­li gru­pa pisa­rek wspie­ra­ją­cych się wza­jem­nie. Co o niej sądzisz? Czy takie ini­cja­ty­wy są potrzeb­ne?

AB: Nie znam jej i odpo­wiem za dziew­czy­ny, któ­re ją stwo­rzy­ły, ale zapew­ne nie uczy­ni­ły tego z wro­dzo­nej potrze­by maso­chi­zmu. Wie­lu twór­ców ma potrze­bę dia­lo­gu i poczu­cie wspól­no­ty twór­czej – dla­te­go od wie­ków powsta­ją roz­ma­ite gru­py arty­stycz­ne. Wymia­na myśli wyda­je mi się waż­na, for­ma­li­zo­wa­nie tej wymia­ny – nie­co mniej, ale jestem odlud­kiem. Nie­mniej kie­dy pra­co­wa­łam nad „Cór­ka­mi Wawe­lu”, popro­si­łam, żeby kon­sul­tant­ką nauko­wą zosta­ła moja młod­sza kole­żan­ka, wywo­dzą­ca się z tego same­go śro­do­wi­ska histo­rycz­ne­go, co ja. Prze­ga­da­ły­śmy mnó­stwo cudow­nych godzin o naszych Jagiel­lo­nach, co było dla mnie ożyw­czym inte­lek­tu­al­nie doświad­cze­niem. Agniesz­ka wła­śnie opu­bli­ko­wa­ła swo­ją habi­li­ta­cyj­ną pra­cę o Bar­ba­rze Radzi­wił­łów­nie, świet­ną zresz­tą i nowa­tor­ską, i z przed­mo­wy ze wzru­sze­niem dowie­dzia­łam się, że dla niej te roz­mo­wy rów­nież były istot­ne i roz­wi­ja­ją­ce.

Reklama

Może też zainteresują cię te tematy