Wywiady

Przewodniczka po królewskich komnatach – wywiad z Anną Brzezińską

“Córki Wawelu” to wydana niedawno książka Anny Brzezińskiej. Autorka długo kazała na siebie czekać – “Wiedźmę z Wilżyńskiej Doliny” wydała w 2010 roku – ale powróciła w niesamowitej formie. O swoim najnowszym tekście i tym, jak powstawał, rozmawia z Anną Tess Gołębiowską.


Perspektywa, którą przyjęłaś – ukazanie historii kobiet – wciąż należy do rzadkości. Skąd decyzja o podjęciu takiej właśnie tematyki?

AB: W badaniach ta perspektywa jest obecna od kilku dziesięcioleci, ale do świadomości powszechnej – i do podręczników, z których pojawia się co najwyżej święta Jadwiga i Maria Curie-Skłodowska – nie na razie słabo się u nas przebija. Króluje historia polityczna rozumiana jako niekończąca się wyliczanka bitew i rozejmów. Poza tym szwankuje u nas popularyzacja historii. W przeciwieństwie do Anglików, którzy mają w księgarniach długie półki przystępnie napisanych książek o Tudorach, czy Włochów, zaczytujących się opowieściami o Borgiach i Sforzach, od czasów Jasienicy nie mieliśmy wielkiej popularnej opowieści o naszej przeszłości. Oczywiście historycy robią swoje, raz lepiej, raz gorzej, ale wśród książek skierowanych do szerokiego czytelnika króluje nurt skandalizujący, czyli z kim król się tarzał w pościeli. Dla mnie to raczej rozczarowujące, bo liczba kombinacji tego, co się w tej pościeli mogło dziać, jest dość ograniczona i notabene została w renesansie wyrysowana na słynnej serii rycin zatytułowanych I modi, czyli Sposoby, a następnie opatrzona nader dosadnym wierszowanym komentarzem przez Aretino. Moim zdaniem znacznie ciekawszy jest społeczny kontekst pościeli – czyli dlaczego istniało społeczne przyzwolenie na pozamałżeńskie romanse władców, jakie miejsce w strukturze królewskich rodzin i dystrybucji władzy zajmowały bękarty itd. „Córki Wawelu” są zatem próbą pokazania złotej epoki polskiego renesansu w szerokiej panoramie społecznej, w której poznajemy nie tylko elity, ale również inne warstwy społeczne, nie tylko mężczyzn sprawujących władzę, ale też kobiety. I przede wszystkim są próbą tłumaczenia tamtego świata, który momentami jest niezmiernie od naszego odległy i niezrozumiały.

Czy nie obawiałaś się opinii, że ukazanie historii kobiet to skupianie się na błahych tematach?

AB: Nie, bo uważam, że bez opisania doświadczenia kobiet nie da się wiernie i uczciwie opisać przeszłości, podobnie zresztą jak teraźniejszości. Ale w „Córkach Wawelu” równie ważne – i niezbyt typowe – jest pokazanie historii warstw niższych. Bo ta opowieść nie zaczyna się od królewien. Zaczyna się od zwyczajnej chłopskiej dziewczyny, która przybywa do królewskiego miasta Krakowa, żeby się nająć na służbę i uzbierać posag.

Widać, że dokładnie zgłębiłaś temat. Czy mogłabyś przybliżyć źródła, z których korzystałaś? Czy były trudno dostępne?

AB: Większość drukowanych źródeł – kronik, diariuszy, koreposndencji, rachunków, źródeł literackich itd. – jest bez problemu dostępna w warszawskich bibliotekach. Ze źródeł rękopiśmiennych korzystałam w czasach, kiedy pisałam doktorat o królowych w XVI wieku, i chociaż go ostatecznie nie obroniłam, bo wciągnęło mnie pisanie książek, zostało mi z tamtych czasów sporo notatek i kopii listów królewien, przechowywanych w archiwach w Wiedniu czy Wolfenbüttel. Natomiast ogromnym problemem było dotarcie do współczesnej obcojęzycznej literatury naukowej. Polskie biblioteki są biedne, bardzo wybiórczo dokonują zakupów. Na szczęście mam mnóstwo notatek z czasów, kiedy koczowałam w bibliotekach Londynu i Budapesztu, ale w ostatnich latach ukazało się mnóstwo ważnych, inspirujących książek, które stawiają zupełnie nowe hipotezy i odwołują się do mało u nas obecnych metodologii. I przyznam Ci się, że tutaj miałam dramatyczny problem, bo nie stać mnie, żeby kupić wszystkie potrzebne książki. Musiałam żebrać po przyjaciołach gdzieś na Sorbonie czy Cambridge, bo oni oczywiście mają w zasięgu ręki wszystko. I dodam, że wykluczenie naukowe uboższych krajów staje się coraz większym problemem i pogłębia dysproporcje. Polska nie ucierpi dramatycznie od tego, że ja nie doczytam książki o narracyjnej zawartości przedmiotów, w które wyposażano komnaty porodowe w renesansowych Włoszech (a bardzo byłam tego ciekawa!). Ale do wielu najnowszych publikacji naukowych nie ma mają też dostępu nasi chemicy, lekarze, fizycy, inżynierowie, a to pogłębia peryferyjność naszej nauki.

Główną bohaterką uczyniłaś karliczkę Dosię. Skąd wybór tej właśnie postaci? Czy istnieje wiele źródeł na jej temat?

AB: Dosia jest postacią prawdziwą. Była dwórką królewny Katarzyny Jagiellonki w czasach jej małżeństwa z Janem Finlandzkim, późniejszym królem Szwecji. Towarzyszyła królewnie podczas uwięzienia w zamku Gripsholm i musiała być zaufaną służką, bo Katarzynie pozwolono wówczas zatrzymać zaledwie dwóch służących, dwie panny z fraucymeru i dwie karlice. Dosia własnoręcznie korespondowała z siostrami królewny Katarzyny, a potem została, jak sama pisała, ochmistrzynią jej syna, nazywanego w rodzinie Zysiem. Zyś lubił się wdrapywać Dosi na ramiona i jeździć na niej jak na koniku, a Dosia skarżyła się w listach, że staje się coraz cięższy. I ten ciężki, psotny chłopczyk to późniejszy król Zygmunta III Waza, ten z kolumny naprzeciw Zamku Królewskiego w Warszawie.
Dosia nie pisze w listach o swoim dzieciństwie, więc je dla niej wymyśliłam. Uczyniłam ją dziewczyną z plebsu, córką służącej. Dzięki temu mogła posłużyć czytelnikowi jako przewodniczka po królewskich komnatach Wawelu, bo nie urodziła się na nim i pewne rzeczy były dla niej równie nowe i dziwne, jak dla nas. Poza tym Dosia, nie będąc dobrze urodzoną panną, miała znacznie więcej swobody niż panie należące do szlachetnych rodów czy same królewny. A jednocześnie cieszyła się zaufaniem swoich pań, sypiała z nimi w jednej komnacie – i to jest akurat prawda, z rachunków królewskich wynika, że wykonano łóżeczko dla karła mieszkającego w komnacie córek króla Zygmunta Starego. Posłużyła więc nie tylko pośredniczką między nami a królewską rodziną Jagiellonów, ale również między dworem a miastem Krakowem, między szlachetnie urodzonymi a plebsem. Notabene, nie odkrywam tu Ameryki, podobną funkcję pełnią kobiety z plebsu chociażby w sztukach elżbietańskich.

Opisując losy kobiet w renesansowej Polsce poruszasz wiele trudnych spraw, w tym przemocy, z jaką się stykały. Czy ciężko było zmierzyć się z tą tematyką? Oraz: na ile te problemy są obecne do dziś?

AB: Oczywiście przemoc nadal istnieje, ale jej skala jest zupełnie inna. Czasami historycy mówią, że proces kształtowania się nowożytnych państw to zarazem proces uzyskiwania przez nie monopolu na oficjalną, usankcjonowaną prawem przemoc. Innymi słowy, w XXI wieku nadal zdarza się, że mąż zabije żonę za zdradę, ale w kulturze europejskich trudno mu to zrobić w majestacie prawa. Tymczasem Izolda prowadzona na stos nie jest wyłącznie literacką metaforą, bo średniowiecze pozostawało pod bardzo mocnym wpływem prawa rzymskiego, które dawało ojcu rodziny władzę nad życiem członków rodziny i domownikami. Romanse rycerskie, często kojarzone przez nas z miłością dworną, są pełne opisów niewiarygodnej wręcz brutalności. Ale nie jest to przemoc skierowana wyłącznie przeciwko kobietom. Także przeciwko dzieciom i innym mężczyznom, zwłaszcza tym położonym niżej w hierarchii społecznej.
Na pewno przyjemniej opisuje się ogrody niż przemoc, chociażby tę, którą my nazywamy przemocą domową. Ale bez opisania przemocy i sytuacji służby domowej – którą w XVI wieku były głównie kobiety – nie stworzymy wiarygodnego obrazu tamtego świata. Szacuje się, że służba potrafiła stanowić 20 i więcej procent ludności miasta. I tych dziewczyn, które sprzątały mieszczańskie kuchnie i zamiatały warsztaty, w ogóle w naszej świadomości nie ma. A większość z nas jest potomkami właśnie nich, nie zaś królewien.

Część „Córek Wawelu” w wyraźny sposób bazuje na źródłach, ale ta historia miała też białe plamy. Czy trudno było je zapełnić?

AB: Nie, akurat w fikcji mam spore doświadczenie. Ostatecznie Twardokęsek, głowny bohater mojego cyklu fantasy, też był postacią autentyczną – to znaczy imię pochodzi z „Liber chamorum” Nekandy Trepki, przeniosłam go tylko do wymyślonego świata i stworzyłam mu biografię. W „Córkach Wawelu” postępowałam podobnie: miałam imiona – bo bardzo wiele postaci epizodycznych, łącznie z chłopcem rozcierającym farby, są autentyczne, wymienione w rachunkach królewskich – lub strzępy biografii ze źródeł i wypełniałam luki. Tyle tylko, że nie musiałam wymyślać świata.

Do tej pory byłaś znana z twórczości fantastycznej, tym razem postawiłaś na powieść stricte historyczną. Skąd ta zmiana?

AB: Moją wyobraźnie literacką ukształtowały powieści historyczne. I na dodatek nie Sienkiewicz, który bardzo mocno wpływa na polską powieść przygodowo-fantastyczną. Jak często opowiadam na spotkaniach autorskich i konwentach, do fantastyki trafiłam trochę boczną furtką i zawsze uważałam, że pisuję powieści historyczne, tyle że wymyślonych światów. Nie mam więc poczucia, że tworząc książkę o Jagiellonkach, jakoś bardzo mocno zboczyłabym z toru. Ale „Córki Wawelu” nie są powieścią, chyba że w takim bardzo szerokim rozumieniu powieści, zakorzenionym jeszcze w tradycji XIX-wiecznej, gdzie śmiało łączono fabułę z refleksją innej natury. „Córki Wawelu” są hybrydą pomiędzy esejem a powieścią i to jest dla mnie rzeczywiście nowa sytuacja, nie pisałam dotąd w ten sposób (natomiast hybrydyzacja staje się dość ważnym pojęciem w rozumieniu renesansu i w ogóle zmiany kulturowej, ale to temat na zupełnie inną rozmowę). Starałam się nie tylko opisać przeszłość, ale bardzo wprost – nie poprzez fabułę – ją tłumaczyć. No i uwierała mnie słabość popularnonaukowych książek historycznych. Jagiellonowie od dawna nie mają szczęścia do popularyzacji. Gdyby na rynku istniała książka podobna do „Córek Wawelu”, zapewne bym się do niej nie zabrała, bo to była żmudna, bardzo drobiazgowa praca.

Czy planujesz kolejne książki historyczne?

AB: Tak.

Czy fani Twoich fantastycznych utworów mogą liczyć na ponowne spotkanie z ulubionymi bohaterami, na przykład Babunią Jagódką?

AB: W tej chwili wydaje mi się to mało prawdopodobne. Nie można w nieskończoność taplać się w tej samej rzece.

Z którą z postaci z „Córek Wawelu” czujesz się najbardziej związana?

AB: Nie utożsamiam się z żadną, od Jagiellonek dzieli nas nie tylko parę stuleci, ale też ogromna przestrzeń mentalnych różnic. Za to lubię każdą z jagiellońskich królewien, chociaż każdą w inny sposób. Były dzielne, pełne rodowej dumy, a zarazem uprzejme, życzliwe ludziom. Jedynie Anna Jagiellonka bywała czasami zołzą, ale zołzą lojalną i dbającą o swoich najbliższych.

Co sprawiło Ci największą trudność w pisaniu „Córek Wawelu”, a co dało najwięcej radości?

AB: Z dużym trudem dochodziłam do formy tej opowieści. Początkowo zamierzałam napisać po prostu książkę popularnonaukową. Musiałam znaleźć sposób, jak wplatać w tekst cytaty w sposób przystępny i nie obciążający czytelnika całym aparatem naukowym, jak tłumaczyć, kim są te setki postaci, które się przez książkę przewijają. Potem zdecydowałam się wprowadzić wątek fabularny, trzeba więc było wyważyć pomiędzy fabułą a esejem. Dlatego, powiem Ci szczerze, najprzyjemniejszy był moment, kiedy napisałam słowo „koniec”. Termin miałam do końca 2016 roku, więc szczęśliwy ten moment nastąpił po godzinie 22, 31 grudnia. Pisałam tę książkę pełne dwa lata, dzień po dniu.

Czy uważasz się za feministkę i dlaczego?

AB: Zdecydowanie tak, jeżeli przez feminizm rozumiemy równość ludzi bez względu na płeć. Przez lata jako historyk analizowałam stereotypy, wartości i modele genderowe, więc oczywiście widzę ich funkcję w naszym życiu społecznym i sposób, w jaki są wykorzystywane w dyskursie publicznym. Nie uważam jednak, że kobiety są lepsze od mężczyzn i nie lubię pohukiwań, że posprzątają bałagan, który od stuleci fundują nam mężczyźni u władzy. W walkę płci też nie wierzę.

Niedawno pojawiła się na polskim rynku inicjatywa „Fantastic Women Writers of Poland”, czyli grupa pisarek wspierających się wzajemnie. Co o niej sądzisz? Czy takie inicjatywy są potrzebne?

AB: Nie znam jej i odpowiem za dziewczyny, które ją stworzyły, ale zapewne nie uczyniły tego z wrodzonej potrzeby masochizmu. Wielu twórców ma potrzebę dialogu i poczucie wspólnoty twórczej – dlatego od wieków powstają rozmaite grupy artystyczne. Wymiana myśli wydaje mi się ważna, formalizowanie tej wymiany – nieco mniej, ale jestem odludkiem. Niemniej kiedy pracowałam nad „Córkami Wawelu”, poprosiłam, żeby konsultantką naukową została moja młodsza koleżanka, wywodząca się z tego samego środowiska historycznego, co ja. Przegadałyśmy mnóstwo cudownych godzin o naszych Jagiellonach, co było dla mnie ożywczym intelektualnie doświadczeniem. Agnieszka właśnie opublikowała swoją habilitacyjną pracę o Barbarze Radziwiłłównie, świetną zresztą i nowatorską, i z przedmowy ze wzruszeniem dowiedziałam się, że dla niej te rozmowy również były istotne i rozwijające.

Reklama

Może też zainteresują cię te tematy