Wywiady

Żyjemy w okresie gigantycznej eksplozji treści – wywiad z Tomaszem Bagińskim

wywiad-z-tomaszem-baginskim

Tomasz Bagiński jest w pewnym sensie idolem polskich fanów fantastyki. To animator i reżyser. Naprawdę głośno zrobiło się o nim w 2002 roku, gdy za „Katedrę” otrzymał nominację do Oscara. Odpowiada też za „Sztukę spadania” czy „Animowaną historię Polski”. Przygotował zwiastuny i intra do gier z serii „Wiedźmin”, a teraz pracuje nad serialem o Geralcie z Rivii. W 2015 i 2016 roku działał przy projekcie „Legendy polskie”. Rozmowę z nim przeprowadził Bartek Czartoryski, krytyk filmowy i tłumacz literatury.

Bartek Czartoryski: Czy możliwym jest wskazać moment, kiedy przestał Pan czytać książki jedynie jako miłośnik literatury, a zaczął również jako twórca?

Tomasz Bagiński: Precyzyjnie nie. Na przykład proces dojścia do „Katedry” i pierwszy kontakt z Jackiem Dukajem, który nastąpił mniej więcej trzy lata przed premierą filmu – to już były świadome próby szukania pomysłów poza własną głową, ale czy czegoś nie było jeszcze wcześniej? Nie pamiętam. Zaraz minie dwadzieścia lat od tamtego czasu.

Jak bardzo, przez wzgląd na pracę artystyczną, zmieniła się Pańska percepcja odbioru czytanego tekstu?

Tekst oczywiście odbiera się inaczej, rozpatrując go pod kątem pracy, a inaczej, kiedy czyta się dla przyjemności, ale dość wcześnie zacząłem pracować po angielsku. Ułożyło się to tak, że, co do zasady, znacznie więcej zawodowych tekstów – scenariuszy, materiałów literackich przeszukiwanych pod filmy i tak dalej – czytam po angielsku. Naturalnie więc angielski kojarzy mi się z pracą. Polski zaś to przyjemność. Do tego stopnia, że jeśli zamierzam coś angielskiego przeczytać dla frajdy, wolę nawet średnie tłumaczenie od oryginału. Oryginał może i dałby mi więcej odcieni, ale natychmiast trafiłby do szufladki w mózgu, która pachnie raczej gęstą atmosferą maszynowni niż luzackim powietrzem wakacyjnego ogrodu.

katedra

Czyli, mimo wszystko, bywa Pan jeszcze „tylko” zwykłym czytelnikiem?

Czytam ciągle dużo z obu powodów. Dla przyjemności z reguły przed snem. Do posiłków. Jestem dla książek bezwzględny: plamię , zaginam rogi, bo książki służą do czytania, a nie do wyglądania. Zawodowo z kolei czytam w ciągu dnia. Bywa, że i po pięć, sześć godzin dziennie , i to już ma niewiele wspólnego z odpoczynkiem. Bardziej polega na analizie tekstu, bohaterów, struktury – tym podobne nudy.

Jako człowiek, który sam dzieli czytanie na „zawodowe” i „dla przyjemności” , doskonale Pana rozumiem, dlatego chciałbyś uściślić, po co sięga Pan najczęściej, kiedy już odkłada materiały związane z pracą? Drąży konkretne gatunki, zerka na bestsellery, polega na rekomendacjach znajomych...?

Chyba wszystkie te metody po trochu. Dość często też wchodzę po prostu do księgarni w ciemno i biorę to, co mi tam podejdzie, czy wpadnie w oko. Bardziej niż ulubione gatunki mam swoich ulubionych autorów: Neala Stephensona, Davida Mitchella, ale też Jo Nesbo i Lee Childa. Kupuję w ciemno cokolwiek wyjdzie z ich nazwiskiem na okładce. Jest też trochę książek, które są na tyle dużymi wydarzeniami, że zwyczajnie wypada je znać, żeby mieć o czym rozmawiać z przyjaciółmi. To był chociażby casus „Króla” Twardocha, powieści zresztą bardzo dobrej, co nie zawsze jest zagwarantowane przy książkach – wydarzeniach.

Nie mógłbym w tym miejscu nie dopytać o prozę Jacka Dukaja, która, jak się wydaje, zajmuje wyjątkowe miejsce na Pańskiej półce; co udało się znaleźć Panu w jego literaturze, czego nie znalazł Pan u nikogo innego?

To nie jest nowe pytanie, nasza znajomość z Jackiem je narzuca. Kiedyś arogancko odpowiadałem, że Jacek pisze tak, jak ja bym chciał pisać, ale nie umiem. I ciągle coś w tym jest, ale że i Jacek i ja przez te dwadzieścia lat przeszliśmy długą drogę, to teraz przede wszystkim cenię zupełnie unikalną konsekwencję, spójność myśli, intelektualną złożoność tych książek i ostateczność wykorzystania pomysłu. Przeciętnemu pisarzowi wystarczyłoby rozdrapać temat, zeskrobać z niego trochę złotka i już miałby książkę. Jacek, jak już się do czegoś zabiera, dokonuje drenażu ostatecznego, wysysa temat do ostatniej kropli, wysusza do dna, pod każdym kątem, w każdym aspekcie. Gdyby był przedsiębiorcą naftowym, po jego zejściu z działki roponośnej zostawałby tam tylko suchy piach. To rzadkie podejście u pisarzy, bo wymaga ogromnego wysiłku, a czytelników, którzy są to w stanie naprawdę docenić, jest przecież niewielu. Taka trochę sztuka dla sztuki, ale jak byłem fanem, tak dalej jestem. Ciągle wracam do tych książek.

Jeszcze całkiem niedawno mówił Pan, że chętnie by przeniósł na ekran kolejny tekst Jacka, czy to marzenie jest nadal aktualnie, czy zwrócił Pan swoją uwagę gdzie indziej?

Z Jackiem cały czas dyskutujemy rozmaite koncepcje. Pierwszą dawno temu był „Ruch Generała” . Potem „Xawras” . Teraz też parę tematów, ale jedna z rzeczy, jakie nabywa się w miarę doświadczenia w moim zawodzie to zwyczaj trzymania gęby na kłódkę w kwestii projektów, których jeszcze nie ma. Wiedzę o tym, co tam sobie z Jackiem kombinujemy zatrzymam więc dla siebie.

Jako twórcy obdarzonemu nieprzeciętną wyobraźnią wizualną zdarza się Panu... oceniać książkę po okładce?

Tak, oczywiście. Przynajmniej na tyle, żeby sięgnąć i przeczytać opis na ostatniej stronie. Czasem działają na mnie naprawdę tanie chwyty. Pamiętam, że po okładce kupiłem na przykład „Komornika” Gołkowskiego . Notabene, intrygujący worldbuilding, ale jednocześnie podstawowa bolączka polskiego science-fiction, czyli mroczne i depresyjne do takiego poziomu, że by się sam Smarzowski pociął ze zgryzoty.

Zwykło się mówić, że książka jako materiał wyjściowy zawsze przewyższy swoją potencjalną ekranizację, innymi słowy „jest lepsza od filmu”; czy aby słusznie?

Jak każda generalizacja, tak i ta wymagałaby doprecyzowania. Co do właściwie znaczy „jest lepsza od filmu” ? Dla jednego lepsza, dla drugiego gorsza. To subiektywny kąt widzenia. Druga sprawa – czy to w ogóle można porównywać ? Film jest nieco innym medium, z jednej strony bardziej topornym intelektualnie, a jednocześnie bardziej emocjonalnym. Film ma też dużo niższy próg wejścia. Z zasady jest przykrojony pod szerszego odbiorcę. I to dotyczy nawet filmów przeznaczonych dla widowni elitarnej. Książka może być znacznie czystszą formą sztuki, bo zmotywowany autor nie musi się liczyć z niczym poza sobą samym i swoimi potrzebami. Z kolei nawet najbardziej autorski film jest wynikiem mniejszego lub większego kompromisu. Hasło „książka lepsza” wynika głównie z tego, że ciężko ekranizuje się literaturę wybitną. Właśnie przez konieczne są w filmie uproszczenia. Dobra adaptacja jest jak tłumaczenie na egzotyczny język, nie da się wszystkiego przenieść w stu procentach, trzeba czasem dokonać bardzo głębokich zmian, żeby pozostać wiernym duchowi oryginału. A to z kolei oznacza, że taka adaptacja jest samodzielnym dziełem sztuki i ekranizując wybitną literaturę, trzeba wybitnego twórcy, żeby się to udało. Taka sytuacja jest zwyczajnie rzadka. Tak jak nie ma też tak znowu wielu wybitnych tłumaczy. Istnieje wśród twórców przekonanie, że lepiej i łatwiej ekranizuje się książki przeciętne, albo przynajmniej te o jasno określonym gatunku. Tam adaptacja może wnieść faktycznie nową wartość, ale znowu powtórzę – nie ma reguły. Teraz dużo zmienia się za sprawą seriali. Nie trzeba już wciskać wielowątkowych, głębokich powieści w ramy dwugodzinnego seansu. To już może być seans sześciogodzinny czy dwunastogodzinny, wielosezonowy. Twórcy filmowi zyskali tym samym przestrzeń.

Pańskie nazwisko znają nie tylko filmowcy oraz czytelnicy, ale i gracze, choć gier Pan przecież nie robi. Ale dążę ze swoim pytaniem do tego, czy uważa Pan to stosunkowo nowe medium za na tyle zaawansowane na poziomie narracyjnym, że jest w stanie dostarczyć odbiorcy złożoną i ambitną historię jak literatura i kino, czy jeszcze do tego momentu nie doszliśmy?

Gry wyszły już z okresu dziecięcego jakiś czas temu, więc pytanie wydaje się być spóźnione o dekadę. Jest sporo przykładów gier z ambitną historią albo niebanalną formułą, które są przeznaczone dla gracza dojrzałego. Tak jak w przypadku całej rozrywki masowej, propozycje ambitne nie należą może do głównego nurtu gier, ale są wyraźnie widoczne na rynku. Przy czym trzeba pamiętać, że narracja w grze ma inną funkcję i jest prowadzona inaczej niż ta książkowa czy filmowa. Fakt aktywnego uczestnictwa gracza wpływa na sposób, w jaki te narracje się tworzy. To jest zupełnie nowe medium. Nowa szkoła pisania i tworzenia. Wiele gier nie wymaga też ambitnych historii żeby być świetnymi grami.

Pozwolę się sobie z Panem nie do końca zgodzić, że pytanie jest spóźnione i wyrażę swoją myśl nieco konkretniej, bo wynika ona z mojej nieco może słabnącej już wierze w to medium: bo o ile faktycznie gry wykonały niesamowity skok ewolucyjny, wydaje mi się, że do tej pory nie doczekaliśmy się prawdziwego arcydzieła, będącego swoistym punktem referencyjnym dla innych sztuk, przełomem nie tylko na polu gier, ale przełomem w ogóle. A może jednak?

Mam zupełnie inne spojrzenie na tą sprawę. Żyjemy w okresie tak gigantycznej eksplozji treści, że nie tylko na polu gier, ale też na polu pozostałych sztuk , że nawet jeżeli od czasu do czasu powstają arcydzieła, to zupełnie zmieniła się ich percepcja. Poza tym znowu trzeba by wrócić do definicji. Co to znaczy dzieło „przełomowe”? Ostatnim filmem, który można określić mianem globalnego fenomenu i przełomu kinowego był bodaj „Avatar” , który dla wielu odbiorców jest kwintesencją kinowego kiczu. Ja akurat ten film lubię. Czy można nazwać więc „Avatara” przełomem czy nie? Na polu gier to jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo ich „odcisk” kulturowy ma inną naturę, wynikającą z samej istoty medium. Każdy gracz jest tu po trochu i materią, i twórcą. Poza tym gry ze swojej natury są przeznaczone do odbioru w niszach. Nawet tytuły sprzedające się w dziesiątkach milionów egzemplarzy to produkty hermetyczne, kierowane do jasno określonej, choć czasem dużej grupy. Film jest w tym względzie sztuką bardziej „demokratyczną” . Są gry w swoich „niszach” uważane za absolutne arcydzieła, ale nie sądzę, żeby kiedyś powstała gra „ponadniszowa” . To nie takie medium. Gier mających kolosalny wpływ na świat trochę jest. Jeśli nie podpierać się przykładami z późnych lat dziewięćdziesiątych i wczesnych z kolejnej dekady , to przecież trudno oceniać taki „Minecraft” czy „League of Legends” inaczej niż w kategorii światowych fenomenów. Jak nazwać inaczej niż fenomenem błyskawiczny i ogromny wzrost znaczenie e-sportu w ostatnich latach. Czym jak nie totalnym, choć krótkim, fenomenem był „Pokemon Go” rok temu?

Tomasz Bagiński

Co Pan myśli o popularnej dzisiaj strategii lepienia ogromnych popkulturowych uniwersów, które mieszają się ze sobą na polu gier i komiksu, czy też kina i literatury, że tak powiem, uzupełniającej? Czy jest to dobry kierunek rozwoju samej – rozdrobionej – opowieści, której całość możemy poznać nie tylko po zapoznaniu się z tytułem X, ale też Y i Z?

Idea „uniwersów” nie jest nowa i łączy się z kulturą od czasów, kiedy w ogóle możemy mówić o kulturze masowej. To przecież pociągnięty trochę dalej pomysł cyklów literackich. Należy ten temat rozpatrywać raczej pod kątem marketingu kultury niż samej kultury, ale to naprawdę nic nowego. Tak jak rynek książki przetrwał ciągnące się po dwadzieścia tomów cykle przygód określonych bohaterów, tak rynek filmu i kultury masowej przetrwa „uniwersa” . Będą mieć swoje miejsce na półce. Ludzie lubią wracać do swoich bohaterów i swoich autorów. To nic nowego. Może poza skalą.

A co z „Wiedźminem”? Czy w ogóle istnieje według Pana potrzeba ulepienia na bazie prozy Andrzeja Sapkowskiego spójnego, rozwijanego przez inne media wszechświata, czy lepiej będzie, jeśli książki pozostaną swoistym jądrem, wokół którego cała reszta będzie jedynie orbitowała?

To pytanie dotyka kwestii formalnych, na które nie mam wpływu. Nie mam natury „gdybacza” . Na razie to książki są łącznikiem różnych mediów i nie teoretyzuję o innych możliwościach. Trzeba jednak podkreślić, że proza Andrzeja Sapkowskiego odciska i będzie odciskać silną pieczęć na jakiejkolwiek dobrej adaptacji i na pewno na podstawowym poziomie będzie działać jako łącznik.

Myślał Pan kiedyś o napisaniu swojej powieści?

Im jestem starszy i im więcej wyciągam doświadczenia, tym taka droga jest bardziej realna, ale póki co rozbija się to o zwyczajny brak czasu. Poza tym bardzo polubiłem pisanie iteracyjne, zespołowe. Sytuację często pojawiającą się przy tworzeniu scenariuszy, kiedy kilka osób w kolejnych iteracjach scenariusza wyciąga z niego treści, których jedna osoba nie byłaby w stanie wyciągnąć. Synergia umysłów. Ten tryb pracy ciężko przełożyć na pisanie książki, które jest bardziej osobistym doświadczeniem pisarskim. Scenariusz to jednak tekst techniczny. Czyli, owszem, krążył mi po głowie taki pomysł. Tematycznie – pewnie rozrywkowe, luźne SF bliskiego zasięgu. Widzę bardzo dużą niszę do wypełnienia w „luźnej” kategorii. Mało kto umie to robić. W Polsce jak Pisarz przez duże P zabiera się za Literaturę przez duże L to niewiele tam już zostaje miejsca na zabawę.


Bartek CzartoryskiBartek Czartoryski: krytyk filmowy, tłumacz literatury, samozwańczy spec od kultury popularnej. Szef wydania weekendowego naEKRANIE.pl. Prowadzi fanpage Kill All Movies.

Reklama

Może też zainteresują cię te tematy