Wywiady

Wywiad z Jerzym Besalą

Jerzy Besa­la to pol­ski histo­ryk i publi­cy­sta, spe­cja­li­zu­ją­cy się w Rzecz­po­sto­li­tej szla­chec­kiej. Jest auto­rem kil­ku­na­stu publi­ka­cji, m.in. bio­gra­fii Ste­fa­na Bato­re­go czy obszer­nej mono­gra­fii Alko­ho­lo­we dzie­je Pol­ski. Cza­sy Pia­stów i Rze­czy­po­spo­li­tej szla­chec­kiej. Został odzna­czo­ny Srebr­nym Krzy­żem Zasłu­gi za zasłu­gi w popu­la­ry­zo­wa­niu wydaw­nictw książ­ko­wych o tema­ty­ce histo­rycz­nej i patrio­tycz­nej. Zapra­szam do lek­tu­ry wywia­du z nim.

Kie­dy zaczął się Pan inte­re­so­wać histo­rią?

Odkąd się­gam pamię­cią. Ojciec był ofi­ce­rem, więc mi opo­wia­dał o dzie­jach; oczy­wi­ście z prze­wa­gą mili­ta­riów. Pierw­sza książ­ka kolo­ro­wa histo­rycz­na, jaką syla­bi­zo­wa­łem, zaty­tu­ło­wa­na była „Z dzie­jów orę­ża pol­skie­go” – w wer­sji przy­kro­jo­nej do obo­wią­zu­ją­cej w PRL. Potem jed­nak zaczą­łem się inte­re­so­wać po tro­chu wszyst­kim, a nade wszyst­ko muzy­ką. Teraz się cie­szę, że nie zosta­łem w roc­ku czy jaz­zie, zami­ło­wa­nie do ksią­żek zwy­cię­ży­ło.

W czym może nam pomóc zna­jo­mość histo­rii?

Nie spo­sób zro­zu­mieć współ­cze­sne­go świa­ta bez zna­jo­mo­ści histo­rii. Zacho­dzą­ce prze­mia­ny, pro­ce­sy, idee, pro­gra­my, zja­wi­ska, w ogó­le kul­tu­ra – zawsze mają tło w dzie­jach i są w nich osa­dzo­ne. Nie jestem jed­nak zwo­len­ni­kiem łaciń­skie­go powie­dze­nia histo­ria magi­stra vitae, bo gdy­by histo­ria była nauczy­ciel­ką życia, to ludzie nie powta­rza­li­by tych samych błę­dów i okrop­no­ści. Nie­ste­ty, powta­rza­li, na ogół coraz gor­szym skut­kiem, żeby przy­po­mnieć II woj­nę świa­to­wą. Tra­gizm i doświad­cze­nia I woj­ny nic nie dały; zna­lazł się sza­le­niec, czy też sza­leń­cy, któ­rzy roz­pę­ta­li pie­kło na zie­mi. Nie­wie­le też pomo­gły przy­kre doświad­cze­nia w dzie­jach z popu­li­stycz­ny­mi i para­no­icz­ny­mi poli­ty­ka­mi: ci, co jakiś czas, szcze­gól­nie w nie­okrzep­nię­tych demo­kra­cjach znaj­du­ją odbior­ców i popar­cie.

Jaki jest naj­lep­szy spo­sób na popu­la­ry­za­cję histo­rii wśród mło­dzie­ży?

Praw­dę mówiąc – nie wiem, ale na pew­no nie nale­ży przy­mu­szać. Jak ktoś się chce zatrzy­mać na pozio­mie wie­dzy o zwy­cię­stwie nad Krzy­ża­ka­mi 1410 r., pol­skim poby­cie na Krem­lu w 1612 r., Kon­sty­tu­cji 3 Maja, wstręt­nych zabor­cach i pol­skich powsta­niach, czy­li na pozio­mie wiel­ko­ści Rze­czy­po­spo­li­tej hero­icz­nie odpie­ra­ją­cej ata­ki Moska­li, Tur­ków, Szwe­dów, Koza­ków i przej­mu­ją­cej mar­ty­ro­lo­gii pol­skiej poroz­bio­ro­wej i wojen­nej – to jego spra­wa. Nato­miast jeśli ktoś z mło­dzie­ży wyka­że choć odro­bi­nę zain­te­re­so­wa­nia, to wypa­da­ło­by wska­zać mu biblio­te­kę i lek­tu­ry, któ­re zacznie czy­tać, roz­ma­wiać o tym z kole­ga­mi i połknie poży­tecz­ne­go bak­cy­la. Wiem, że bar­dzo potra­fi poru­szyć np. Muzeum Powsta­nia War­szaw­skie­go i inne tego typu pla­ców­ki. Raz połknię­ty kęs wie­dzy powo­du­je, że chce­my jej wię­cej, wię­cej, wię­cej – chce­my wie­dzieć „jak to napraw­dę było”. W ten spo­sób rodzi się przy­szły huma­ni­sta. Ale czy w prze­ła­do­wa­nym pro­gra­mie szkol­nym, jaki się szy­ku­je, jest w ogó­le czas na samo­dziel­ne lek­tu­ry? Nic dziw­ne­go, co wie­le razy sły­sza­łem, że histo­ria jest nud­na, bo to zbiór dat i ludzi. W mate­ma­ty­ce czy fizy­ce moż­na wywieść logicz­nie jed­no od dru­gie­go, twier­dzą: a prze­cież podob­nie jest w histo­rii. Nauczy­cie­le dobrze wie­dzą, że sed­no tkwi w ucze­niu mło­dzie­ży histo­rycz­ne­go myśle­nia, by dostrze­ga­ła roz­ma­ite związ­ki mię­dzy wyda­rze­nia­mi, bie­gną­ce pro­ce­sy, łań­cuch przy­czy­no­wo-skut­ko­wy, men­tal­ność, tło kul­tu­ro­we etc.

Gdy­by usta­lał Pan pro­gram naucza­nia histo­rii w szko­łach, na któ­re ele­men­ty poło­żył­by Pan szcze­gól­ny nacisk?

Myślę, że jed­nak na kul­tu­rę, tole­ran­cję, dumę z naszej histo­rii i zdol­no­ści prze­trwa­nia jako naród. Aby oży­wić lek­cje, zapew­ne nie rezy­gno­wał­bym też z ostrzej­szych tema­tów poli­tycz­nych na tle porów­naw­czym, tak by wywo­ły­wać fer­ment myślo­wy i uczyć pole­mi­ki w gra­ni­cach kul­tu­ry oso­bi­stej.

Jak Pan uwa­ża, co jest naj­waż­niej­sze w pra­cy histo­ry­ka?

Ami­cus Pla­to sed magis ami­cus veri­tas. Przy­ja­cie­lem Pla­ton, lecz więk­szym przy­ja­cie­lem praw­da. Jak­kol­wiek jest ona przy­kra, nie powin­na być zamia­ta­na pod dywan.

Czy śmierć w wyni­ku spi­sku może być uwa­ża­na za natu­ral­ną dla wład­cy?

Skąd­że. Spi­sek jest pew­ne­go rodza­ju obja­wem i dowo­dem scho­rze­nia sys­te­mu, choć korzy­sta­no z nie­go nader czę­sto. Szcze­gól­nie tam, gdzie pano­wa­ły ustro­je opar­te na wła­dzy jed­nost­ki – ceza­ria­nizm w antycz­nym Rzy­mie, ksią­żę­ta patry­mo­nial­ni poczy­na­jąc od Mero­win­gów, idąc dalej przez pol­skich ksią­żąt pia­stow­skich, cha­nów mon­gol­skich, samo­dzierż­ców w Rosji, a póź­niej wład­ców abso­lut­nych i tota­li­tar­nych. Rzą­dzić w spo­łecz­nej próż­ni nie spo­sób, potrzeb­ne jest popar­cie, ale jak je zyskać , gdy jest się tyra­nem? Korzy­sta­li zatem oni z pod­stęp­nych środ­ków dla pozby­cia się rze­czy­wi­stej lub uro­jo­nej opo­zy­cji, ale nara­że­ni też byli na spi­ski i zama­chy. Zwróć­my uwa­gę, że więk­szość wład­ców Mero­win­gów, mon­gol­skich, moskiew­skich, a nawet pia­stow­skich zeszła gwał­tow­ną śmier­cią, a przy­naj­mniej taką, któ­ra nawet po wie­kach budzi nasze zasta­no­wie­nie, co wła­ści­wie się sta­ło.

Któ­rą z zagad­ko­wych, histo­rycz­nych zbrod­ni naj­bar­dziej chciał­by Pan wyja­śnić?

Wła­śnie – ale czy one były zbrod­nia­mi? Czy Jere­mie­go Wiśnio­wiec­kie­go otru­to? I w ogó­le – gdzie są tak napraw­dę jego zwło­ki? Naj­bli­żej było­by nam do wyja­śnie­nia zagad­ki śmier­ci ostat­nich ksią­żąt mazo­wiec­kich, gdyż wpraw­dzie zba­da­no ich szcząt­ki, ale wie­dza medycz­na znacz­nie posu­nę­ła się naprzód; nie zna­no wów­czas badań DNA.

W wie­lu książ­kach podej­mu­je pan tema­ty­kę Pol­ski szla­chec­kiej. Co według Pana naj­bar­dziej fascy­nu­ją­ce w tym okre­sie?

Zmę­czył mnie swe­go cza­su mar­ty­ro­lo­gicz­ny ton w pol­skiej nar­ra­cji histo­rycz­nej, więc zain­te­re­so­wa­łem się okre­sem wiel­ko­ści Rze­czy­po­spo­li­tej. Naj­pierw fascy­no­wa­ła mnie histo­ria woj­sko­wo­ści: zwy­cię­stwa Bato­re­go, Żół­kiew­skie­go i innych wybit­nych pol­skich het­ma­nów. Potem doszły inne zain­te­re­so­wa­nia: men­tal­no­ści, co się kry­ło pod chwa­łą i pozło­tą ostat­nich Jagiel­lo­nów etc. Bio­gra­fi­sty­ka jest mi szcze­gól­nie bli­ska, bo wte­dy mogę oglą­dać i czuć czło­wie­ka w prze­strze­ni i na tle cza­sów, cze­go nie zapew­ni mi bada­nie zacho­dzą­cych pro­ce­sów i zda­rzeń. Bar­dzo pomo­gła mi w tym prak­tycz­na zna­jo­mość psy­cho­lo­gii.

W jaki spo­sób pra­cu­je Pan nad swo­imi książ­ka­mi?

Kie­dyś prof. Szy­mon Aske­na­zy wygło­sił taką sen­ten­cję, że nie wie, co histo­ryk powi­nien mieć więk­sze: d… czy gło­wę? Nie­ste­ty, pra­ca histo­ry­ka, to w znacz­nej mie­rze sie­dze­nie, czy­ta­nie i pisa­nie. Zale­ży przy tym, jaką książ­kę mam pisać. Z bio­gra­fia­mi jest sto­sun­ko­wo naj­ła­twiej, bo tu decy­du­je chro­no­lo­gia. Naj­pierw zatem zbie­ram źró­dła, opra­co­wa­nia, prze­glą­dam, czy­tam, czy­tam, szki­cu­ję roz­dzia­ły, a potem w ramy roz­dzia­łów wpi­su­ję inte­re­su­ją­ce wąt­ki. Oble­piam je niczym śnie­giem, tak że przy­bie­ra­ją kształt toczą­cej się kuli śnież­nej zbie­ra­ją­cej coraz to nowe wąt­ki i odkry­cia wyni­kłe ze źró­deł. Trze­ba jed­nak przy takiej for­mie pisa­nia i bada­nia, innej niż tra­dy­cyj­na kwe­ren­da, bar­dzo uwa­żać, bo zda­rza­ło mi się, że zary­so­wa­na teza nie pokry­wa­ła się z czę­ścią źró­deł i musia­łem pisać roz­dzia­ły na nowo.

Jakie ma Pan pla­ny na kolej­ne publi­ka­cje?

Piszę „Mesja­szy pol­skich” oraz „Alko­ho­lo­we dzie­je Pol­ski”, t. III (1914–1945). Nato­miast tom II (cza­sy roz­bio­rów) jest już po recen­zjach i Wydaw­ca zapew­nia, że uka­że się jesie­nią 2017 r. na Tar­gach Książ­ki Histo­rycz­nej.

Reklama

Może też zainteresują cię te tematy