Wywiady

Wywiad z Małgorzatą Saramonowicz

Pod koniec lat 90. Małgorzata Saramonowicz opublikowała niezwykle mroczną powieść "Siostra". Po jej premierze szybko została okrzyknięta polską następczynią E.A. Poe. Ta łatka nie była do końca usprawiedliwiona, bo Saramonowicz ma swój własny, rewelacyjna i niepokojący styl.

Dość powiedzieć, że jest jedną z najlepszych polskich pisarek grozy. Pisarka do 2005 roku kontynuowała swoją karierę jako twórcy lit. grozy... i nagle ją przerwała na 10 lat.

W zeszłym roku wróciła z sagą Xięgi Nefasa przez wydawcę określaną jako historyczne dark fantasy.

Od połowy lat 90. do 2005 roku napisałaś trzy świetne powieści grozy, które dobrze zostały przyjęte w środowisku jej miłośników i zapewniły Ci mocną pozycję wśród twórców tego gatunku. Twoją twórczość fani wynosili pod niebiosa i wtedy… na 10 lat przestałaś pisać powieści. Dlaczego?

Rzeczywiście, napisałam „Siostrę”, „Lustra” i „Sanatorium”, a potem z różnych powodów odeszłam od literatury. Myślę, że w dużym stopniu stało się tak dlatego, że były to bardzo wymagające, ciężkie książki. Praca nad nimi bolała. Dlatego, gdy nadarzyła się okazja, chętnie przesunęłam swoją aktywność do świata filmu. Nie zrezygnowałam jednak całkiem z pisania i wymyślania historii - zostałam współscenarzystką serialu „Tango z aniołem”, filmów: „Lejdis”, „Jak się pozbyć cellulitu”, zajęłam się też produkcją. Z perspektywy czasu widzę, że dla mojej psychiki była to niezbędna pauza. Kiedy zatęskniłam za literaturą, wybrałam powieść znacznie lżejszą gatunkowo – historyczne fantasy. Chociaż mam w głowie kolejną mroczną historię i zbieram siły, aby się z nią zmierzyć.
Jeśli już rozmawiamy o gatunkach literackich, to zastanowiła mnie jedna rzecz. Nazwałeś moje książki powieściami grozy, ale kiedy zaczynałam pisać, większość krytyków, może prócz jednego Janka Gondowicza, nie używała wobec moich książek takiego określenia a raczej pozycjonowała mnie w przestrzeni tzw. „literatury kobiecej”. Ku mojemu zdziwieniu do tego worka bez dna wrzucano wtedy wszystko, co wyszło spod piór pisarek bez względu na to czy był to romans, powieść obyczajowa, psychologiczna, historyczna, czy kryminał. Trafiły tu i Olga Tokarczuk, Magdalena Tuli, Manuela Gretkowska, Hanna Samson, Izabela Filipiak, Zyta Rudzka i ja także. Całą naszą twórczość wepchnięto do nic nie znaczącej, pustej, ale ówcześnie modnej kategorii. To był taki intelektualny wytrych, który pozornie miał uławiać odkrywanie sensów, a faktycznie niwelował różnorodność i tworzył fikcję. W moim rozumieniu, nie ma czegoś takiego jak „literatura kobieca” czy „literatura męska”. Są gatunki, tematy, bohaterowie i narracje. Czy w kryminale ma jakieś znaczenie, że autor jest płci męskiej, czy żeńskiej? A w powieści science fiction? Dlatego cieszę się, że współcześnie ulokowano moją twórczość w przestrzeni literatury grozy, bo to wreszcie konkretna wskazówka dla czytelnika, znacznie lepsza niż nic nieznacząca kategoria „literatury kobiecej”.

Szczerze mówiąc, jak ja myślę o literaturze kobiecej, to widzę przed oczami takie autorki jak Magdalena Kordel, Anna Ficner Ogonowska czy Katarzyna Michalak…

No i to jest właśnie pułapka uproszczonego kategoryzowania. Przestrzegam przed tym. W latach 90. literaturę pisaną przez kobiety, w której pojawiały się np. tematy dojrzewania, seksu czy cielesności usiłowano zdefiniować nawet jako „literaturę menstruacyjną”. Było to śmieszne, bo według mnie, najbardziej „menstruacyjną” powieścią okazała się „Panna Nikt” – książka napisana przez faceta – Tomka Tryznę.

Rozumiem, że pracujesz jeszcze nad powieścią w stylu „Siostra”, „Lustra” czy „Sanatorium”, tak?

To prawda. Mam ją cały czas rozgrzebaną w komputerze. Co jakiś czas usiłuję się z nią zmierzyć, zaglądam do pliku, podrzucam nowe pomysły i wychodzę. Wiem, że to bezwzględna, wymagająca historia, która zażąda poświęcenia z mojej strony. I chyba jeszcze nie jestem na to gotowa. Dlatego pozwalam przeszkadzać sobie innym projektom i odrywać się od pracy nad nią.

Dlaczego pisanie thrillerów psychologicznych jest dla Ciebie tak ciężkie?

Cóż, gatunkowo to, co piszę to thrillery psychologiczne czy - jeśli ktoś woli takie określenie - literatura grozy, ale jest w tym też pewne pęknięcie. Tematycznie dotykają bardzo bolesnych spraw, np. prześladowania seksualnego, wojennych traum, lęku przed śmiercią, starzeniem się, fobii. Bardzo traumatycznych, transgresyjnych momentów życia. Pisanie o nich wymaga utożsamiania się, intensywnego współodczuwania z bohaterami. To bolesne. To działa trochę tak, jak w przypadku mojej bohaterki z powieści „Sanatorium”. Anna ma dar przejmowania cudzej rozpaczy. Ludzie przychodzą do niej jak do spowiedzi, ale nie po to, by wyznać swoje grzechy i uzyskać rozgrzeszenie, ale po to, by zrzucić na nią swoje cierpienie. Opowiadając o nim, uwalniają się, oczyszczają. Ona zaś absorbuje całe zło, które dotknęło innych. Z moim pisaniem jest podobnie. Tworząc, pozwalam przenikać do siebie trudnym, przerażającym rzeczom – a to po prostu wymaga siły.

Czyli po 10 latach zebrałaś siły i powróciłaś do powieści, ale to nie był typ powieści, którą pisałaś wcześniej, tylko właśnie dark fantasy historyczne…

Tak. Z pełną świadomością wróciłam do pisania poprzez zupełnie inny gatunkowo utwór. Przy „Xięgach Nefasa” zarówno przygotowywanie się, zbieranie materiałów, jak i samo pisanie były bardzo przyjemne. Taka praca to czysta frajda.
Po pierwsze, stricte historyczna przestrzeń jest dla mnie fascynująca. Czytanie źródeł, opracowań historycznych, szperanie w bibliotekach, oglądanie zabytków, buszowanie w muzeach nigdy mnie nie nuży. Należę do ludzi, których przeszywa dreszcz, gdy mogą fizycznie dotknąć przeszłości np. starego etruskiego muru w Perugii czy pozostałości palatium Władysława Hermana w Płocku, w którym mógł przecież urodzić się Bolesław Krzywousty. Przyznam też, że czasem musiałam się wręcz przywoływać do porządku: – Dość już tego zakopywania się w historii, dość czytania, pora zabrać się do pracy.
Po drugie, tworzenie powieści przygodowej, to rodzaj zabawy. Można wrzucić bohatera w wir wydarzeń, złych i dobrych perypetii; można czerpać z historii, mitologii, kultury ludowej, własnej wyobraźni… To jest pisarska działalność, która daje radość. Tym większą, że sama jako czytelnik lubię powieści historyczne i fantasy, wychowywałam się na książkach Dumasa, Sienkiewicza, Waltari czy Tolkiena.

Czyli pisanie tego typu powieści nie było dla Ciebie takie ciężkie?

Nie, to w ogóle nie było ciężkie. Wręcz przeciwnie. To był rodzaj wymarzonej pracy. Chociaż przyznaję, że to z pewnością etap pośredni.

No, ale jednak Twoje fantasy… nie jest takie „zwykłe”. Jednak jest tam sporo „mroku”.

[śmiech] No tak. Nie wyprę się. Mimo prób, by wpuścić do mojego pisania więcej słonecznego światła, lekkości i pogody, nie udaje mi się. Wiem już teraz, że nie da się tego zrobić na siłę. Kiedyś zadeklarowałam, że napiszę powieść dla dzieci i wyszło mi z tego „Sanatorium” [śmiech]. Teraz już nawet nie próbuję działać wbrew swojej własnej osobowości, bo wiem, że mi nie wyjdzie. W „Xięgach Nefasa” jest więc dużo autentycznego mroku, tajemnic, działań sił nadprzyrodzonych i bardzo konkretnych, mocnych wydarzeń, których sprawcami są źli ludzie….

… i bogowie.

I bogowie [śmiech]. Tak widocznie już musi pozostać w moim świecie. Nawet w tym „lżejszym”.

Dlaczego Nefas stał się bohaterem Twoich powieści fantasy? Jak sobie myślę o profesjach ludzi średniowiecza, których można przedstawić w interesującej powieści, to mnich piszący kroniki wydaje mi się najmniej atrakcyjny. Pokazałaś, że to błędne myślenie. U Ciebie Nefas jest postacią nader interesującą, ale nigdy bym nie wpadł na pomysł przedstawienia średniowiecznego mnicha w taki sposób!

Wiesz, ja nigdy o nim tak nie myślałam. Gal Anonim, który jest pierwowzorem postaci Nefasa, wydawał mi się zawsze postacią niezwykłą, a do tego jedną, ogromną zagadką. Do dziś nie jesteśmy w stanie odkryć, kim był i skąd pochodził. Koncepcji odpowiadających na to pytanie jest sporo, ale prawdopodobnie nigdy nie będziemy w stanie rozstrzygnąć, czy którakolwiek z nich zbliża nas do prawdy. Dla autora taka tajemnica to kuszący, intrygujący temat.
Poza tym, gdy przyjrzeć się temu, co pisał i o kim pisał, musimy dojść do wniosku, że Gall Anonim był postacią bardzo znaczącą na dworze Bolesława Krzywoustego. Musiał być blisko związany zarówno z księciem, z klerem i możnowładcami. Dzięki temu wiedział dużo rzeczy i mógł mieć też dostęp do nieznanych nam źródeł. Prawdopodobnie miał bezpośredni wpływ na podejmowanie decyzji przez księcia. Myślę też, że dość świadomie tworzył kronikę, która była narzędziem budowania potęgi władcy i państwa, czyli w sumie robił coś niesamowicie współczesnego.

Specjalista od PR Bolesława Krzywoustego [śmiech].

No tak! I to też mi się wydawało niezwykłe. Gall Anonim musiał mieć świadomość siły tekstu pisanego i umiał to wykorzystać do swoich celów. Czyli jednym słowem umiał manipulować przekazem. A przecież nikt nigdy nie gwarantował, że kronikarz musi pisać prawdę.

Gdyby rzeczywiście brać wszystko, co opisane w polskich kronikach za prawdę, należałoby uznać, że w Krakowie pod Wawelem rzeczywiście żył smok – jak pisał Wincenty Kadłubek.

[śmiech] No właśnie! Sam widzisz, jaka to ciekawa postać. Wystarczyło dodać do niej trochę przygód, walk, zagrożeń, pościgów, starć z potęgą pogańskich bogów i wielką miłość, aby wyszedł naprawdę frapujący bohater.

Skąd czerpałaś informacje o epoce Bolesława Krzywoustego? Tzn. wiemy, że znaczną część z Kroniki Gala Anonima, to jest oczywiste, ale przypuszczam, że do tego się nie ograniczałaś.

Mam, szczerze mówiąc, dwa wysokie regały książek poświęconych średniowieczu, więc chyba nie chcesz, abym wymieniła tu kilkaset pozycji. Podstawą były oczywiście źródła. Najważniejsze dla mnie były kroniki. Oprócz Galla, inne tomy dziejopisarskie: Kadłubek, Janko z Czarnkowa, Długosz, Kronika Wielkopolska, „Kronika Słowian” Helmonda, Kronika Mistrzów Pruskich, Thietmar, Ibrahim Ibn Jakub, Roczniki Kapituły Krakowskiej. Do tego opracowania dotyczące historii, religii, życia społecznego, kultury, rycerzy, pozycji kobiet, architektury, medycyny czy kulinariów Europy i Polski, poczynając od fundamentalnych prac Jacquesa Le Goffa, poprzez „Odległe zwierciadło” Barbary Tuchman, „Jesień średniowiecza” Johana Huizingi, dzieła Henryka Samsonowicza, Pawła Żmudzkiego, Gerarda Labudy, Arona Guriewicza, Jerzego Besali, a na szczegółowej monografii grodu warownego w Głogowie kończąc. Do tego moje ulubione perełki takie jak „Hultaje, złoczyńcy, wszetecznice w dawnym Krakowie” czy „Kuglarz. Legendy średniowieczne” i... Dobrze, już kończę. Sporo ciekawostek znajdowałam w Internecie, na forach poświęconych historii, gdzie toczą się bardzo ciekawe dyskusje. Odrębną inspiracją była też kultura ludowa, w której moim zdaniem, zachowało się wiele śladów pogańskich w rytuałach, obrzędach, baśniach i pieśniach. Do tego źródła materialne, pozostałości budowli, broni, biżuterii, obrazów, relikwiarzy. Tego wszystkiego z czasów polskiego XII wieku jest oczywiście bardzo mało, ale jeśli dla historyków to dramat, to dla pisarza jest to okoliczność sprzyjająca. To czego nie wiemy, mogłam bowiem zastąpić fikcją, nie narażając się na zarzut odbiegania od prawdy.

Czy czytając średniowieczne kroniki, natrafiłaś na coś takiego, co by Cię szczególnie zaskoczyło?

Na przykład to, że żona Bolesława Chrobrego, jak pisał Gall, kobieta mądra i roztropna, ukrywała ludzi skazanych przez króla pochopnie na śmierć, by później w spokojnych okolicznościach ucztowania zapytać męża, czy nie żal mu owych pozbawionych życia.  A gdy Chrobry przyznawał, że owszem żal i boleje, że rozkazał ich stracić, żona przyznawała się do podstępu i uratowania więźniów od kaźni. Wówczas popędliwy król z ulgą darowywał winę skazanym. Najwidoczniej, najłatwiej było dotrzeć do niego, kiedy był rozluźniony winem i zabawą i mógł pozwolić sobie na słabość. Kiedy bowiem siedział w zbroi na koniu, czy na tronie z wszystkimi atrybutami władzy, musiał być surowy i bezwzględny zgodnie z funkcją, którą pełnił – potężnego władcy. W znacznie bardziej nieformalnej sytuacji kąpieli czy ucztowania mógł sobie pozwolić na bycie wyrozumiałym człowiekiem.

Nigdy wcześniej tak o tym nie myślałem.


W drugiej części Xiąg Nefasa jest naprawdę niesamowity opis Nawii. Czy Ty napisałaś go pod natchnieniem, czy zaczerpnęłaś skądś opis?

Nie wiem, czy powinnam o tym mówić… Bardzo dużo czytałam o narkotycznych wizjach po grzybach psylocybinowych, ropuszym jadzie, muchomorach i to było podstawowa inspiracja do opisania doświadczeń Nefasa w przestrzeni Nawii. Wyszłam po prostu z założenia, że słowiańscy, przedchrześcijańscy kapłani, którzy kontaktowali się z tym drugim światem z pewnością używali substancji psychoaktywnych. Zresztą wiemy, że po takie substancje ludzie sięgali od zawsze, od kiedy tylko człowiek zaczął tworzyć kulturę. Korzystałam też z opracowań dotyczących szamanizmu syberyjskiego. To jest niezwykle fascynujący temat opisany m.in. przez Mirce’a Eliadego w „Szamanizmie i archaicznych technikach ekstazy” czy Andrzeja Wiercińskiego w „Magii i religii”. Obaj badacze precyzyjnie przedstawili etapy szamańskiej inicjacji, czyli drogi przechodzenia w zaświaty i zdobywania nadprzyrodzonej mocy od odejścia od społeczeństwa, poprzez głodówki, brak snu, deprywację sensoryczną, pozorną śmierć i odrodzenie, doznania abstrakcyjne, halucynacje entoptyczne, synestezje, magiczną walkę, doznania psychodynamiczne, okołoporodowe aż po holistyczne odczuwanie świata. Wystarczyło rozbudować to o słowiańską mitologię i poprowadzić Nefasa przez wszystkie te stadia.

Pierwsza część Xiąg Nefasa była mroczna, ale była bardzo historyczna i stawiałaś w niej na intrygi, ale w drugiej części jest tego mroku znacznie, znacznie więcej. Co się stało, że pomiędzy obiema częściami widać tak wyraźną różnicę?

Tak jest? Nie zwróciłam na to uwagi, ale po pierwsze na pewno wynika to z akcji - znaczną część drugiego tomu zajmuje Nawia i zejście Nefasa  w zaświaty. Prócz tego ciemne, nieziemskie siły przenikają do normalnego świata szukając zemsty i rozprzestrzeniając mrok.

Po drugie, jak się teraz nad tym zastanawiam, to może wypływać bezpośrednio z mojej mrocznej i depresyjnej osobowości (śmiech). To mi przypomina sytuację, kiedy z mężem mieliśmy napisa
scenariusz do... telenoweli. Nie bardzo wiedzieliśmy, jak się do tego się zabrać, ale uznaliśmy, że wystarczy, że w każdym odcinku jakiś bohater powie „kocham cię”. No i trzymaliśmy się tej zasady przez trzy odcinki, od czwartego mieliśmy serdecznie dość i zaczęliśmy pisać według siebie. Skończyło się tym, że Andrzeja wezwała stacja produkująca serial i zadała mu kilka pytań: – Czy państwo zdają sobie sprawę, że zakrzywianie czasoprzestrzeni to nie jest typowy telenowelowy motyw? oraz – Skąd tytuł „Tango z Aniołem”? – Bo jedna z bohaterek jest aniołem – odpowiedział Andrzej. – W sensie metaforycznym? – Nie, dosłownym – odparł. I tak skończyła się nasza przygoda z telenowelą.

Być może więc moje wyraziście widoczne w pierwszych powieściach przechylenie w mroczną stronę świata nie daje się w żaden sposób okiełznać i powściągnąć. Chyba taka już po prostu jestem. Mroczna i to nie w sensie metaforycznym, ale jak najbardziej dosłownym.

Z Małgorzatą Saramonowicz rozmawiał Mikołaj Kołyszko.


Może też zainteresują cię te tematy