Ciekawostki Wywiady

Wywiad z Mają Lidią Kossakowską

Maja Lidia Kossakowska bywała nazywana królową polskiej fantastyki. Bez wątpienia jest jednym z mocniejszych kobiecych nazwisk na polskiej scenie - od 2003 roku opublikowała już 18 książek. Do sprzedaży trafiła właśnie najnowsza z nich, "Bramy światłości", czyli kontynuacja serii, z której pisarka znana jest najbardziej - anielskich opowieści o Daimonie Freyu. Zapraszamy do lektury wywiadu z artystką.

Czy mogłaby Pani opowiedzieć, jak rozpoczęła się Pani przygoda z pisarstwem? Słyszałem, że jako dziecko chciała pani zostać reżyserką…

Nie jako dziecko, tylko jako młoda dziewczyna. Jako dziecko na pewno chciałam pisać i pisałam. Od siódmego roku życia, kiedy ledwo nauczyłam się pisać, lubiłam przelewać na papier jakieś skomplikowane bajki, dziwne opowieści, które też bogato ilustrowałam w zeszytach. W wieku jedenastu – dwunastu lat moja fascynacja się zmieniła i zaczęłam tworzyć fantastykę. To były opowiadania w stylu hard science fiction, mocno naukowe. Oczywiście wszystkie te próby były bardzo śmieszne i chyba żałosne, ale tak, mogę powiedzieć, że zaczęłam tworzyć fantastykę od twardego science fiction.

A zachowały się jakieś opowiadania z tamtego okresu?

Na szczęście wyrzuciłam wszystkie.

Trochę szkoda. Opowiadania H. P. Lovecrafta z dzieciństwa też były mocno naiwne, ale jednak dzięki nim można wiele powiedzieć o pisarzu i na znawcach tematu robiły pewne wrażenie.

Moje przepadły i mam nadzieję, że nikt ich nigdy nie znajdzie.

Rozumiem, choć żałuję. Tworzy Pani fantastykę opowiadającą o porzuconym przez Boga Królestwie Niebieskim. A dokładniej to z tej opowieści jest Pani najbardziej znana, bo jest Pani przecież autorką wielu innych książek, m.in. też takich, które odwołują się do mitologii jakuckiej, kultury japońskiej i tak dalej…

Napisałam też kilkanaście innych książek, także odwołujących się do innych mitologii. Seria anielska to zaledwie część mojej twórczości.

Oczywiście, ale to właśnie z niej jest Pani najbardziej znana. Muszę przyznać, że jako nastolatek to w sumie przez nią poznałem Pani twórczość. Od czego rozpoczęła się Pani fascynacja anielskim światem?

Od studiów i wykładów, na które uczęszczałam – autorstwa profesora Wiercińskiego. Przedmiot nosił nazwę „Antropologia magii i religii”. Ponieważ zawsze się interesowałam szamanizmem, magią, religiami dawnych kultur, z radością poszłam na tamte wykłady. Spotkała mnie ogromna niespodzianka. Profesor opowiadał o fascynującym, niesamowitym świecie magii, w tym CZARNEJ magii, w której występują anioły. Byłam tym zupełnie zdumiona i jednocześnie zachwycona. Okazało się, że anioły to nie są takie słodkie istoty w białych koszulkach, które pięknie śpiewają, machają złotymi skrzydełkami i ogólnie są miłe i słodkie, ale też potrafią być straszliwymi potworami, zdumiewającymi stworzeniami, bestiami bożymi. Świat angelologii, świat wykreowany przez wyobraźnię starożytnych, okazał się dla mnie na tyle zdumiewający i fascynujący, że postanowiłam zgłębiać go dalej samodzielnie, poszukując na własną rękę kolejnych źródeł pisanych. Stwierdziłam, że doskonale nadaje się do tego, żeby wykorzystać go w literaturze. Napisałam opowiadanie „Sól na pastwiskach niebieskich”, gdzie pojawił się pierwszy anioł-bohater. W tej opowieści tkwi zaczątek mojego świata, Królestwa, Głębi i Stref Poza Czasem. Opowiadanie zyskało popularność, ukazało się w piśmie „Fenix”, więc postanowiłam kontynuować kreowanie anielskiego świata. Czułam, że jest w nim jeszcze bardzo dużo do opowiedzenia.

Muszę przyznać, że kiedy jako nastolatek przeczytałem pani opowiadanie w „Feniksie”, to byłem pod dużym wrażeniem. Mocno na mnie oddziaływało. Pokazałem je mojej polonistce i ona zupełnie nie zrozumiała moich odczuć. Próbowała mi punktować, dlaczego uważa, że „ta literatura” nie jest dobra. Oczywiście się z nią nie zgadzałem, natomiast nie byłem w stanie podjąć z nią merytorycznej dyskusji. Bo w sumie nie wiedziałem dlaczego Pani opowiadanie zrobiło na mnie tak wielkie wrażenie. Potrzebowałem aż pięciu lat studiów religioznawczych, żeby to pojąć.

Cieszę się, że się udało.

No tak, jakoś się udało. Widzę, że Bóg w „Siewcy Burz” to jest Deus Otiosus, czyli ten Bóg, który opuszcza ludzi. O postrzeganiu Stwórcy w ten sposób możemy znaleźć informacje na całej kuli ziemskiej. Można spotkać wiele społeczności, w tym tzw. społeczności tradycyjnych, w których ludzie czują się takie opuszczenie przez Boga, że twierdzą, iż nie ma sensu się do niego modlić i należy modły kierować do innych istot. Do Boga-Stwórcy nie ma co, bo on rzadko odpowiada.

Jeśli chodzi o Objawienie, którego doznaje protagonista w „Siewcy Burz”, to nie bez powodu towarzyszy mu szok. Bóg, który je zsyła, jest irracjonalny, można by rzec, że wydaje się niepoczytalny – tak jak Bóg ze Starego Testamentu czy Apokalipsy.

Kiedy czytam Pani twórczość, to widzę, że Pani niesamowicie dobrze opisuje tę wizję świętości, jaka pojawia się w pierwotnych tekstach religijnych. Mam wrażenie, że ma Pani na biurku dzieło „Świętość” Rudolfa Otto i korzysta z niego, tworząc powieść. Przypuszczam, że tak nie jest, aczkolwiek chciałem się spytać, czy…. może się mylę, może tak jednak jest. Czy taki kształt Pani serii anielskiej to efekt działania intuicji, czy to przemyślane i celowe działanie.

Nie, nie, absolutnie nie opierałam się na żadnych dziełach znanych myślicieli, choć, oczywiście, koncepcja Światłości w powieści jest przemyślana i zastosowana celowo. Wzmiankując o Bogu w Siewcy i pozostałych książkach z cyklu miałam od razu spójny pomysł na to w jaki sposób Go ukazać . Bóg miał być bardziej znakiem zapytania niż bohaterem. Nie korzystałam z żadnych filozoficznych czy teologicznych źródeł (choć sięgałam do źródeł mitologicznych czy archeologicznych). Nie odwoływałam się do żadnych konkretnych filozofii.

Dlaczego akurat w moich powieściach pojawia się motyw Boga, który odszedł? Oczywiście ten koncept związany jest z tym, że ta cała rzeczywistość i cały świat Królestwa nie mógłby funkcjonować tak jak go opisałam, gdyby Bóg był tam w jakikolwiek sposób obecny.

Taki właśnie zabieg został przeze mnie zastosowany też dlatego, że… w gruncie rzeczy jestem wierzącą osobą i zdecydowanie nie pasowałoby mi opisywanie Boga, który mógłby istnieć i funkcjonować wśród takich aniołów, jakich opisałam. Jak taki Bóg miałby wyglądać? Starzec z długą brodą, który nakazuje różne rzeczy i grozi srogo palcem? To od razu nie wchodziło w grę.
Żeby wykreować świat, tak jak jest on przedstawiony w moich powieściach, z bardzo ludzkimi, czasami zabawnymi a czasami żałosnymi bohaterami, musiałam Boga po prostu odsunąć. Musiałam spowodować, że będzie (tak samo jak w naszym świecie, tak samo jak w naszej rzeczywistości) wielkim i niezwykłym znakiem zapytania. I to jest m.in. powód, dla którego boskich postaci, świętych, Zbawiciela tam po prostu nie ma.

Rozumiem.

Żeby powieść była fajna, wesoła, żywa, żeby moi aniołowie mogli zachowywać się jak my, kląć, knuć i przeszkadzać sobie nawzajem, to po prostu nie mogło być w tej powieści Boga.

Czyli te zachowania aniołów, kiedy oni palą, piją, przeklinają, zdradzają, to jest wszystko efekt tego, że nie ma Boga, tak? Że Bóg odszedł i to spowodowało ich degenerację?

Zupełnie nie tak. W świecie powieści to efekt tego, że aniołowie są po prostu cały czas przy nas, przy ludziach. To byłoby dziwne, gdyby takie doświadczenie na nich nie wpływało. Oni się zmieniają razem z nami. Większość aniołów to w końcu aniołowie stróże, a ci są wyjątkowo blisko człowieka. I nasz świat, i świat anielski się wzajemnie przenikają. Oni odzwierciedlają po prostu nasze wady, nasze nałogi, nasze dziwactwa, nasze namiętności.

Czy to oznacza, że w Pani powieściach aniołowie są skażeni przez bliskość z ludźmi?

W pewnym sensie tak. Choć nie wiem, czy słowo „skażeni” jest najbardziej trafne. W mojej powieści, którą jednak oparłam na pewnych tekstach źródłowych, większość aniołów nie miało okazji oglądać Światłości. Jest tylko siedmiu Archaniołów Obecności, czyli archaniołów, którzy bez wezwania mogą wkraczać przed Biały Tron i widzieć Boga. Natomiast pozostali już nie. Muszą zostać wezwani przez Pana. Więc istnieje możliwość, że cała ta „nieskończona rzesza aniołów” pracujących na ziemi, tzw. Ptactwo Niebieskie, czyli aniołowie najniższych chórów (hierarchia w angeologii jest niesłychanie mocno zarysowana), być może nigdy Boga nie widzieli. Stąd Gabriel w mojej twórczości jest w stanie utrzymywać status quo.

W sumie to od razu odpowiedziała Pani na moje kolejne pytanie. Chciałem zapytać się, dlaczego aniołowie tak bardzo przypominają bohaterów kryminałów noir. Ale teraz rozumiem. Po prostu oni dzielą z ludźmi swoje namiętności.

Oczywiście, to także zaczerpnęłam z najstarszych legend judeochrześcijańskich. Tam właśnie aniołowie nie są czystym Duchem Bożym – to późniejsze wyobrażenie, efekt wkroczenia myśli greckiej do chrześcijaństwa. Natomiast na początku były to istoty zdecydowanie cielesne, także podlegające różnym namiętnościom takimi jak zazdrość, zawiść, miłość, przyjaźń. W końcu wiemy, że część aniołów, kiedy ziemia była jeszcze młoda, popełniło grzech współżycia z ludzkimi kobietami i z tych związków urodziło się pokolenie gigantów.

Oczywiście, wzmiankowani nawet w Księdze Rodzaju nefilim.

No właśnie. A żeby z takich związków mogły się urodzić jakiekolwiek istoty, musiały to być stworzenia cielesne. W swojej twórczości opieram się na tych źródłach i wynikających z tego założeniach. Dlatego moi aniołowie są tak podobni do ludzi.

Ale też, z drugiej strony, nie ukrywam, że chodziło o zastosowanie pewnego zabiegu literackiego. Fajnie, że dzięki podobieństwu do ludzi aniołowie staną się pełnokrwistymi postaciami, a będą tacy, kiedy nie zostaną sportretowani jako bezwolne i bezmyślne „boże manekiny”. Takimi bohaterami można manipulować, można nadawać im różne cechy, mogą podlegać przeróżnym emocjom. Dopiero z takiego materiału można zbudować dobrych, interesujących, pełnokrwistych bohaterów.

No tak, jakby wszyscy byli idealni, czyli według myśli greckiej, byliby blisko świata idei, to byliby najzwyczajniej w świecie nudni i przewidywalni.

Nie byłoby o czym pisać. Mam na myśli, że anioła złożonego z samej „woli Bożej” da się co najwyżej opisać, ale nie pisać o nim, bo on nie miałby żadnej osobowości. A czy można mówić o dobrym bohaterze literackim bez osobowości?

A czy mogłaby Pani sprecyzować, jakimi dokładnie tekstami starożytnymi się inspirowała? Oczywiście oprócz Biblii.

Tych tekstów jest bardzo wiele. Bardzo ciężko wymienić choć część, bo mówimy o tytułach, które gromadziłam przez lata. W tekstach, z których korzystałam, o aniołach i Królestwie Niebieskim bywały często zaledwie wzmianki. Zdarzają się całe trakty poświęcone aniołom, ale musiałam poszukiwać też pojedynczych zdań z tekstów Ojców Kościoła, mistyków, świętych czy teologów. A także alchemików, magów, wróżbitów – bo i do nich trzeba zajrzeć, jeśli chcemy znać pełne wyobrażenie o aniołach.

Na pewno apokryfy biblijne mają bardzo duże znaczenie, jak na przykład Księga Tobiasza. Pisma teologiczne drugie Pseudodionizego Areopagity – tam jest wiele informacji na temat aniołów. Oczywiście, jeśli chodzi o anielskie hierarchie, to należy zapoznać się z dziełami św. Grzegorza Wielkiego. Przede wszystkim trzeba sięgnąć do tych tekstów źródłowych.
Korzystałam też z różnych kompilacji, jak np. „A Dictionary of Angels” Gustava Davidsona – wyborna pozycja.

Oczywiście nie wolno zapominać o starszych źródłach – o mitologii, nie tylko hebrajskiej, ale także syryjskiej, babilońskiej. Znajdziemy tam opisy istot, które mogły w świadomości ludzkiej wyewoluować w wyobrażenia aniołów. Występują tam duchy opiekuńcze w postaci skrzydlatych bóstw i półbóstw, które towarzyszą ludziom. Istotne są też różne opowieści pochodzące z mitologii chaldejskiej, starobabilońskiej a nawet hetyckiej. Ponieważ o aniołach pisano także w Islamie i muzułmanie także bardzo mocno w nie wierzą, niektóre legendy, które stworzył świat arabski (na przykład o dżinach, dotyczące Gabriela, Michała i innych aniołów), także mi pomogły w pracy.

Proszę mieć świadomość, że mówimy o ogromnej ilości źródeł, a angeologia jest bardzo obszerną dziedziną wiedzy. Nie można zapominać też o mistykach, także o tych z XVI i XVII wieku, jak choćby Swedenborg, nie można zapominać o czarodziejach i alchemikach pokroju Johna Dee, którzy bardzo dużo pisali o aniołach. Sięgałam też po grimoire’y, m.in. „Większy Klucz Salomona” – tam też są przeróżne wzmianki na temat aniołów i ich roli. Warto też cięgnąć do ksiąg opisujących demony (czyli upadłe anioły), więc w grę wchodzi także tak ważna pozycja jak „Goetia”.
Tego jest naprawdę bardzo dużo. Wymieniam teraz drobiazgi, które przychodzą mi do głowy. Kiedy człowiek siedzi w temacie od kilkunastu lat, to naprawdę trudno sobie przypomnieć wszystkie źródła.

Czasem tak jest, że istotne dla mnie były drobne wzmianki z niektórych źródeł i z nich musiałam szyć cały świat, jak patchwork.

Słyszałem też o Pani fascynacji mitologią hetycką. I teraz jak patrzę na okładkę książki „Mitologia Hetycka” profesora Macieja Popko, to od razu przychodzi mi na myśl pani cykl anielski. Czy doczekamy się jakiegoś opowiadania, powieści opartego na mitologii hetyckiej?

Miałam okazję poznać profesora Popko. To był wspaniały człowiek, naprawdę fantastyczny. Natomiast co do książki opartej na mitologii hetyckiej… Od wielu lat o niej myślę, natomiast napawa mnie ona swoistym lękiem. Poświęciłam pięć lat studiów Hetytom i obawiam się, czy dam sobie radę. Jest tyle szczegółów, detali, boję się, że coś istotnego mogłabym pominąć, coś pomylić… Nie chciałabym dać plamy. Ale nie porzuciłam tego pomysłu i wciąż rozważam, czy napisać tę powieść.

Połączenie Pani stylu z mitologią hetycką, która z jednej strony jest, oczywiście, sakralna, a z drugiej bardzo cielesna – to byłoby coś naprawdę niesamowitego.

Mitologia hetycka jest bardzo pierwotna, niesłychanie nośna i interesująca. Zwłaszcza, że to ona jest matrycą, na której powstała mitologia starożytnej Grecji. Kiedy Grecy przybyli do Azji Mniejszej i tam założyli swoje kolonie, zetknęli się z hetycką mitologią, która natchnęła ich do stworzenia własnej. To jest bardzo widoczne, jeśli zna się jedną i drugą.

Przyznam, że czytając źródła hetyckie zawierające ich mitologię, najbardziej poruszały mnie źródła, która były niedokończone. Kiedy Bogini Isztar widzi wyłaniającego się z morza straszliwego potwora, a którego opis się nie zachował, to naprawdę przeraża. Jedyne, co o nim wiemy, to słowa uciekającej bogini: „boję się węży”.

To prawda, te mity nawet kiedy są niepełne, mają w sobie niesamowitą, pierwotną moc. Kiedy się czyta coś tak niesłychanie starego, to dzieje się coś naprawdę niesamowitego. Człowiek odczuwa, jak bardzo odległe w czasie są to opowieści. A jednocześnie jak bardzo… typowe, intrygujące. Zawierają motywy, które znamy, które są nam bliskie. Miłość. Zazdrość. Walkę. Przyjaźń. Przeznaczenie. Po prostu, są opowieściami, których chce się słuchać.

Dokładnie. Mam też pytanie dotyczące Pani kolejnej powieści, kontynuującej cykl anielski. Czy zdradzi nam Pani jakieś jej szczegóły?

Mogę tyle zdradzić, że „Bramy Światłości” będą historią inspirowaną książkami przygodowymi, awanturniczymi. Będzie to w pewnym sensie „awantura orientalna”. Poznamy inne przestrzenie opisywanego świata. Z Królestwa wyruszy ogromna wyprawa badawcza do Stref Poza Czasem. Tyle mogę powiedzieć.

Brzmi intrygująco.

Mam też jeszcze jedno pytanie. Środowisko miłośników fantastyki bywa postrzegane jako silne zmaskulinizowane, niekiedy wręcz seksistowskie. Moje pytanie brzmi: czy była Pani kiedyś gorzej albo po prostu inaczej traktowana niż pisarze płci męskiej?

Nie, absolutnie nie. Zawsze byłam traktowana zupełnie normalnie, przyjaźnie, nikt mi nie wypominał, że jestem kobietą, nikt nie insynuował mi, że piszę gorszą, babską prozę. Poza tym obecnie jest bardzo dużo autorek. Myślę, że pogląd, że środowisko fanów fantastyki jest zmaskulinizowane, jest obecnie absolutnie fałszywy. Dużo dziewczyn, dużo starszych i młodszych kobiet fantastykę czyta, fantastykę tworzy. Środowisko jest obecnie bardzo mocno przemieszane pod względem płci. Wystarczy pójść na konwent, żeby zobaczyć, jak naprawdę wygląda.

Czy mogłaby Pani powiedzieć, co Pani obecnie czyta?

„Kurtyzana z Wenecji” autorstwa Sarah Dunant. Rzadko czytuję tego typu rzeczy, ale ta książka wyjątkowo przypadała mi do gustu. Jest nieźle napisana i dobrze osadzona historycznie. Wyciągnęłam też ostatnio zakurzony egzemplarz „Lalki na łańcuchu” – to moja ulubiona powieść Alistaira MacLeana. Kiedy ją czytam, znów czuję się jak nastolatka. No i wyśmienita „Droga serca” Michaela Johna Harrisona. To fascynująca podróż w głąb niezwykłej, skomplikowanej jak fraktal mistyki średniowiecznej. Zrobiła na mnie wrażenie.

Dziękuję za niezwykle interesujący wywiad.

Z Mają Lidią Kossakowską rozmawiał Mikołaj Kołyszko.

Reklama

Może też zainteresują cię te tematy